Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Матемаг, это "кстати" зло, я всего-лишь призвал к Терпению)
В кино существуют совершенно бредовые, противоречивые мирки, но окажись они реальностью, то местная наука просто открыла бы другие законы физики, разумные например))

> дайте чуть больше силы человеческим воображаемым страхам, и они начнут
> убивать совершенно реальным образом.

Кстати, да. Ведь дементоры то, похоже, на животных не действуют. Потому и патронусы в виде животных являются.

Похоже дементоры действуют только на то, что имеет некие комплексы+воображение (впрочем, я не уверен что комплексы возможны без воображения). Хотя нет, стойте, ведь дементоры вполне конкретно воздействуют и на неживую материю - плащи разваливаются, земля исчезает. Не все так просто...

Или же это не дементор, а люди невольно, увлеченные фантазией которую многократно усилил дементор, уничтажают материю?

Интересно было бы провести эксперимент - взять дементора, и поместить его туда где рядом нет людей, скажем на Марс. И посмотреть что будет с окружающей его материей.

когда увидела обновление, визжала от радости))) оч нравится скорость ваших обновлений. наверно все заметили как быстро все обновляется))

сюжет очень интересно закручивается)) надеюсь Белла не останется немного чокнутой как у мамы Ро. и последняя фраза немного озадачила. как все пошло наперекосяк? умные, обьясните плииз!

чтож, творческих успехов и энтузиазма, mon sherie)))

кстати, вы о коллективном бессознательном или просто общем бессознательном человечества/всех магов? Тоже не получается. Тогда было бы и воплощение такой, пожалуй, не менее сильной, чем страх смерти, а то и более, как жажда жизни. Где у нас бессмертное/воскрешающее/неубиваемое существо? И где полноценное воплощение сексуального желания? Вейлы? Да нет, слабоваты будут, кроме того, это разумная раса человека, с рождения каким-то образом "отмеченная" магией, да и воплощает только со стороны мужчины (или женщины, это как посмотреть). Что там у нас ещё? Стремление стать выше, жажда власти, денег, ресурсов и прочая? Отсутствует. Просто жадность? Нюхлёр не катит, слабоват по сравнению с дементором и имеет конкретное физическое воплощение. Воплощение консерватизма? Нет. Милосердия, альтруизма? Нет. Боли (душевной)? Нет. Печали, грусти, ностальгии, меланхолии? Нет. Депрессии? У Роулинг это как раз дементоры, здесь - нет. Отчаяния? Аналогично. Радости? Отсутствует. Таким образом, гипотеза с дементорами как воплощением коллективного/общего бессознательного не имеет права на существование.

Mr.Кролик, даже наука не способна объяснить весь диапазон киношного бреда:) А ведь есть ещё аниме и книги...

>>Mr.Кролик, даже наука не способна объяснить весь диапазон киношного бреда:) А ведь есть ещё аниме и книги...

где-то слышал такое выражение: "Наука делится на точную и описательную, и даже сегодня большинство знаний, находится на стыке этих терминов".
цитата неточная, и откуда она непомню, так вот, к чему я: да наука ищет универсальные законы, которые могли бы описать сразу множество явлений, однако если такую формулу найти трудно, то просто описывают знания, например: средневековая Химия (смешайте это и то получите - вот это) - и это тоже наука.

И да постепенно описательные знания уступают место точным, однако это вовсе не значит, что всё насвете можно свести к "простым формулам", некоторые формулы будут очень сложны... Так что описательная наука вряд ли куда-то денется...

Даже сегодня, в науке есть масса противоречивых теорий... И это вовсе не значит, что наука неспособна что-то объяснить.

> Тогда было бы и воплощение такой, пожалуй, не менее сильной, чем страх смерти, а то и более, как жажда жизни

Ниасилил аргумент. Дементоры -- не просто порождения магии, но порождения чьей-то воли. Какому-то мегамагу приспичило оживить тени смерти, но не требовалось оживлять то, что вы перечислили. Проблем не вижу.

alexqwesa, вы о единой теории поля как конечной и пока невыведенной формуле и том, например, что химией пока занимаются химики, несмотря на определение взаимодействия молекул и атомов физическими уравнениями... которые слишком сложны для решения? А я о том, что очень многое в художественных творениях не просто выходит за рамки научно объяснимого, но и противоречит само себе.

кстати, воли?? Тогда только вариант с админским доступом к магии какого-то сумасшедшего. Потому что иначе были бы порождены волей светлых магов сущности-защитники, антогонисты дементоров, появилось бы что-то типа суккубов/инкубов для удовлетворения понятных желаний и т.д. Но у нас имеются ТОЛЬКО дементоры. Причём неубиваемые, магией их только Гарри смог уничтожить. То есть либо маг-админ-безумец, либо нормального объяснения нет. Если есть - предложите своё. Ни гипотеза "естественного" происхождения дементоров, ни "искуственного" как воплощения чувства не объясняет отсутствие других воплощений чувств, которые куда как безопасней и полезней.

>Тогда только вариант с админским доступом к магии какого-то сумасшедшего. Потому что иначе были бы порождены волей светлых магов сущности-защитники, антогонисты дементоров, появилось бы что-то типа суккубов/инкубов для удовлетворения понятных желаний и т.д. Но у нас имеются ТОЛЬКО дементоры.

чем вам патронус не защитник? думаете, он там самозародился? :)) Патронус, как и любое другое заклинание, было когда-то кем-то создано. И с чего вы взяли, что суккубов нет? может волшебники и трусов не носят, потому что про это не написано? Логично предположить, что если уж дементоры все на пересчёт и составляют достояние нации, то если и есть там суккубы, то тоже весьма ограниченным тиражом.
Вообще, про причины ослабления магии самый очевидный ответ -- вовсе не низкая рождаемость магов, а тот самый Интердикт Мерлина. Старые заклинания терялись, просто потому, что их не успевали передать от учителя-ученику

кстати,
Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти. Как вы думаете, если была бы возможность создать постоянного защитника, сущность-отрицание смерти, по идее долженствующую даровать бессмертие - маги бы этим не воспользовались бы? Всё изобретали бы философские камни да патронусами гоняли дементоров? Ага, как же. Пока автор предпочитает придерживаться канона - потому не вижу причин, откуда бы появились суккубы и иные воплощения чувств.

Возможно, кто-то из переводчиков ответить, есть ли подобные воплощения бессознательных и/или сознательных чувств дальше, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу кстати?

С причиной ослабления согласен, также возможно, что они терялись не только из-за Запрета Мерлина, но и из-за тупо безолаберности, войн, жажды хранить тайны и т.п. Тупо уничтожались рукописи с записями заклинаний из-за случая или преднамеренно, например, вместе с древними магшколами.

И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

>Патронус - это заклинание, а не сущность, если хотите, явление временное. Дементор - самостоятельная сущность, либо с программой, либо инстинктами, связанными с порождающим чувством - страхом смерти.

Патронус точно такая же интеллектуальная штука, вы обратите внимание на его умения, оно же частично программируется и какие-то мозги имеет, просто его надо постоянно поддерживать потоком магии, а дементоры сами подзаряжаются.

Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу :)

Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета.

>И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь.

кстати,
Я не про интеллектуальность, зря на ней акцент сделал. Я про самостоятельность. Дементор автономен, патронус - это просто порождение чар, как птички от "авис" или змея от "серпенсортиа", только нематериальное. Дементор не подчиняется приказам, если судить по канону - они даже становись союзниками Волди. Заметьте, не инструментами, не подвластными - но союзниками. Почти разумный вид, пусть и паразитический (а как будто человек не "паразитический").

>Существование или отсутствие других похожих воплощений не может ни подтвердить ни опровергнуть мою гипотезу
Прямо опровергнуть или подтвердить её может лишь прямое утверждение в тексте. Но отсутствие подобных сущностей будет сильным аргументов в пользу того, что дементор - это не нечто "нормальное" или "в рамках магии", а баг. Или же наука не способна объяснить все явления мира ГП :)

"Рукописи серьёзных заклинаний не канают всё из-за того же запрета." - я о том, что могли быть утеряны и несерьёзные заклинания. Фиг ли, тысячелетия!

"Мерлин и создал этот запрет, испугавшись последствий бесконтрольного распространения знаний и пожертвовав на создание этого запрета свою жизнь." - это вы из текста в качестве спойлера или гипотеза? А что, прикольно, последний админ жертвует ради спокойствия юзеров :)

>Дементор не подчиняется приказам

подчиняется, но своеобразно

> это вы из текста в качестве спойлера

из текста, но сомневаюсь, что этот факт для кого-то может что-то испортить )))
это просто техническая деталь

кстати,
Это выглядит не как подчинение, а как взаимовыгодное соглашение (домовые эльфы тоже подчиняются... что не мешает им быть разумным видом, в каком-то смысле, подчиняются и гоблины, да и люди). Впрочем, раз вы читали на английском дальше - ничего не могу возразить, остаётся смиренно ждать дальнейшего перевода. Всё равно не верю, что есть гипотеза объяснения дементоров без слабостей.

>> И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин - это мифический волшебник из цикла о короле Артура. Очень знаменитый, присутствует, по-моему, во всех произведениях хоть как-то связанных с артурианским циклом и не только. Роулинг его тоже местами упоминает, делая вид, что миф не просто так появился, а он на самом деле был великим волшебником. (И у Роулинг его тоже регулярно поминают.)

А если вопрос был не по поводу "вообще", а по поводу данной книги, то тут даже со спойлерами мало что можно сказать. Разве что у меня с самого начала сложилось впечатление, что Запрет в честь него потому что именно он его и наложил :)

Alaric, "вообще" знаю. А вот даже относительно канона - нет. Ну ругаются им, ну поминают, ну типа был великий волшебник - и всё, ничего больше. А тут вы говорите, что даже в этом фике автор не навёл справедливость и не раскрыл сумрачную тайну. Печалька.

Уважаемые переводчики, а до конца недели оно самое будет?

Между прочим, патронус тоже способен на некоторую самостоятельность, этот момент будет в ближайших главах =-) Так что фундаментальной разницы между ними, кроме "стабильности", нету.

StragaSevera, ну не знаю - вообще-то, патронус и в каноне, помнится, был способен на относительную самостоятельность. Но не автономность. Это не самоподдерживающееся порождение магии, а учитывая, что на "некоторую самостоятельность" способны и зачарованные кошельки, и за "самостоятельностью" этой явно стоит то же явление, что исполняет заклинания и поддерживает "сверхъестественные" процессы, можно заключить: различать магявления по "степени самостоятельности" в данном фике не стоит. Даже в каноне Адский Огонь обладает самонаведением и его фиг погасит вызвавший. Разница в том, что дементоры живут со времён раньше Гордика Гриффинора и с тех же времён не было известно о гибели хоть одного. Интересно, а "фините инкантатем" можно отменить чужого патронуса?
О, и ещё. Если это патронус 2.0 производства ГП, то было бы странно, что он не способен на самостоятельность, если на неё даже олень способен - а тут человек.
(и почему чужие мысли заставляют так настойчиво флудить?)

to Матемаг:
Да, до конца недели прода будет :)

Ой, как радостно! У меня появилась надежда, что автор создал такую вселенную, где все будет волшебно и логично. А то у меня уже по поводу этих дементоров уже куча версий - одна глупее другой.

Матемаг, не антропоцентризм там где-то позавчера был, а уж тогда магоцентризм. Пока не было свидетельств того (в этом фанфике, если я чего не пропустила), что дементоры воздействуют на магглов и вообще, что есть какая-то связь между дементорами и магглами.
Отсюда опять путь ведет к магическому гену. Он является своеобразным кодом доступа не только магов к магиии, но и дементоров к магам, возможно через тот же источник магии. Ну и дальше у меня опять мысли по кругу: дементоры - программа-вирус, патронусы - ативирусники, причем у каждого свой и по силе, и по виду. Гарри изобрел программу-уничтожитель дементоров. В общем, ерунда, слишком просто и скучно.
есть еще более нелепые версии, и быстрее бы уже фанфик дописался и перевелся, а то уж невтерпеж)))

А почему, интересно, у волшебников патронусы разные? "Хроники Нарнии" вспомнились.

madness,
Опять "ген"! Думаю, это не какой-то реальный ген, а просто программа отбора внутри Исполнителя Заклинаний. То есть, программа независимо от каких-то биологическим и тому подобных законов выбирает детей от магглов и магов и даёт им частичный (простые маги), админский (вероятно, Мерлин, возможно, получить по праву рождения нельзя), ограниченный (сквибы) или вообще не даёт ключ к волшебным явлениям. И нефиг гнать на генетику и невозможность - она тут не причём.

Патронусы разные? А почему змееустовость передаётся по наследству, из перьев феникса можно делать сердцевины палочек, фестралы невидимы тем, кто не видел/видел и осознал смерть, а кошелёк не способен на арифмитические действия? Это всё вопросы одного порядка. Пока не будет окончательно разъяснена природа магии, границы возможностей её Источника и степень его интеллектуальности, ответа ждать бессмысленно.

Jack Dilindjer, вы меня успокоили.