Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Матемаг, ваша мысль мне понятна. Не то, чтобы мне хотелось спорить, но за математику обидно как-то. Это единственный метод познания, который мне понятен, с которым я себя чувствую уверенно и спокойно и это моя реальность. И если схема 2+2=4 не работает, то я грешу на свою тупость и ищу причину неудачи.

Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?
Измерения (пространство-время) - придуманы людьми, абстрактные понятия и не факт, что абсолютно точно способны отражать реальность. Этого вполне достаточно, чтобы думать, что, возможно, все не такое, каким нам кажется, но совсем недостаточно, чтобы предполагать, что где-то закономерности работают, а где-то нет, потому что там дргие закономерности. Если закономерности не работают, то лично я склонна считать, что либо выведенные закономерности несовершенны, либо применяются неправильно. Вот такая я приземленная натура.

"Не обязательно законы физики являются константами. Не обязательно набор законов физики - единственный. Не обязательно действует везде и на все явления. "
Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать.

А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое.

madness, ваша мысль мне - примерно тоже.
Математика? Полностью с вами согласен. Все миры, мной конструируемые, математичны, за исключением того, что выходит за рамки одного мира. Правда, это не мешает лично мне не понимать _как_целое_ систему аксиом теории множеств (любую из них), понятие "тензор", а также формулу Эйнштейна, на которую смотрю как на что-то непостижимое. Уже это говорит о границах человеческого разума - на постижение принципиально понятных понятий нужны значительные усилия. Но всё это не мешает существовать тому, что математика не может определить или описать в принципе (и это даже не относится к нашей теме - это принципиальные проблемы математики, начиная с гёделевской теоремы о неполноте). Но, опять же, я имел в виду не совсем это. Я имел в виду, что математика, как таковая, не обязательно единственный способ точного познания. Почему бы не существовать чему-то ещё, даже не более общему - просто другому? Чему-то такому, что настолько же богато, просто и сложно, сколь и метаматематика, но не является ею. Другое дело, что для того, чтобы придумать такое, нужно быть на уровне гения, изобретшего колесо (с поправкой на текущий уровень интеллекта и знания). Порядок и закон - это более общие понятия, чем метаматиматика, оперирующая скорее закономерностями - частным случаем Порядка. Эх, что-то я расфилософствовался...

"Зачем придумывать что-то надфизическое, если с физическим не разобрались?" - а зачем изобретали логику и метаматиматику, если даже с математикой не разобрались?:)

"Я-то думаю по-другому: не обязательно наши законы физики полностью объективны, работать над ними надо, работать." - а как же! Другое дело, что само понятие "объективность" определяется как "независимое от нашего разума" - для его определения надо знать, что есть "разум". Могу поспорить, при тщательном разборе понятия "разум" возникнет огромное число столь же фундаментальных понятий - а всё для того, чтобы понять, что есть "объективность". Кстати, прежде чем говорить об "объективной информации" надо определить понятие "информация" - насколько помню, такого определения нет (я не об "минус энтропии", естественно). И вряд ли будет - ведь определение информации - это тоже информация. Кусать свой хвост не рекомендуется, а некоторые петли, полагаю, не исключаются даже с помоью выхода за пределы системы из-за высокой абстрактности.
Ну а наши законы физики всё ещё опираются на математику, в частности, теорию множеств, у которой не доказана непротиворечивость.

"А то,что вы делите на реальность, надреальность, подреальность - на мой взгляд одно целое, только не до конца понятое." - это всего лишь способ описания системы, состоящей из нескольких реальностей. Подреальность нашей реальности, например, психика, сон, виртуальные миры, книжные миры и т.п. Надреальность - это реальность, в которой находится моделирующая нашу реальность система. Из такого "конструктора" можно слепить всевозможные системы реальностей. ИМХО - всё, что можно описать (как угодно) - существует.

/Я имел в виду, что математика, как таковая, не обязательно единственный способ точного познания. /
Интрига, однако. У вас есть идеи?

/Другое дело, что само понятие "объективность" определяется как "независимое от нашего разума" - для его определения надо знать, что есть "разум". /
Разум - это то,, что субъективно отражает реальность и это единственное, что у нас имеется для отражения реальности. В этом-то вся проблема, что другого зеркала нет, а глядя в единственное кривое зеркало сложно понять, что из себя представляет мир. Но мы постоянно придумываем инструменты для устранения искажений, математика в числе этих инструментов.

/Надреальность - это реальность, в которой находится моделирующая нашу реальность система./
«В начале было Число, и Число было у Бога, и Число было Бог»
Что моделирует моделирующую систему?

"Интрига, однако. У вас есть идеи?" - увы, увы, мне до изобретателя колеса как до Луны пешком. С другой стороны, если рассуждать логически, вполне вероятно, что "замена" математики точно будет иметь собственный язык (подобно тому, как обрела его сама математика). А вот обязательно ли этот язык должен иметь "перевод" на естественный, как математика, - неясно (учитывая, что и математика не всегда "переводится"...). Больше ничего предположить не могу. Обращайтесь к ИМ, он расскажет:)

"Но мы постоянно придумываем инструменты для устранения искажений, математика в числе этих инструментов." - математика - продукт разума, который нужен, чтобы сделать искривлённое разумом же изображение прямым? А откуда уверенность, что эти попытки "спрямить" не будут лишь ещё большим искажением? В итоге получится что мы "видим, что хотим видеть" и "верим, во что хотим верить". Что проще: уничтожить иллюзии или достроить до логического конца, красивейшей и логичнейшей иллюзии?:)

"Что моделирует моделирующую систему?" - может, ничего. Может, ещё одна реальность, у которой, опять-таки, есть своя надреальность. Ничего не мешает продлить цепочку в бесконечность, зациклить, оборвать. Полагаю, все они имеют место быть. Другое дело, что расстояние между ними не выражается числом, а друг для друга они - нереальны. Там есть и мир ГП и МРЦ, и канона, и сотворённые мной, и всеми прочими графоманами и писателями, художниками и поэтами мира. По-моему, для бытия реальности достаточно одного - возможности описания. Хотя... Возможно, есть и неописуемые реальности. Почему бы и нет, в конце концов.
*интересно, это ещё метафизика или уже философия?*

Матемаг,
все же математика - лучшее, что у нас есть. если с помощью нее мы и строим иллюзию, то хотя бы общую для всех людей. Математика нас объединяет.
К сожалению, отделить процесс познания от разума нельзя, над этим вопросом ломали голову тучи философов (Ницше, например, "Воля к власти"). Все идет от невозможности понять первопричину бытия. Замкнутый круг в общем.

Метафизика является частью философии)))


Добавлено 27.08.2012 - 10:43:
К тому же математика не сразу возникла, а прошла долгий путь становления. как знать, может быть именно она положит начало чему-нибудь еще более объективному. Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир. Если во что-то верить, то мне хочется верить именно в это.

madness,
"Метафизика является частью философии" - до сих пор пытаюсь понять соотношение онтологии и метафизики. То, о о чём я говорил - это онтология или метафизика?

"Математика нас объединяет." - увы, мне далеко до объединения даже с математическим аппаратом уравнения Навье-Стокса:( Полагаю, большая часть человечества меня поддержит:)

"Ну, и так постепенно люди придут к пониманию того, что представляет собой этот мир." - точнее, придут к точнейшему и абстрактнейшему из возможных описанию нашего мира. Определить его реальностную сущность (является ли он подреальностью, что "на самом деле" стоит за частицей под названием фотон, почему физические законы таковы (и не надо ссылаться на антропный принцип!) и т.п.) математика не поможет. Как и философия. Как отделить иллюзию, сопоставимую по подробности с реальным миром, от этой самой реальности?

Странное ощущение, что мы ушли (ладно, ладно, я ушёл) куда-то не туда от ГПиМРМ. В связи с чем вопросец: когда прода ожидается?

Матемаг, какой вы пессимист однако. Верьте в лучшее, как я. Я вот верю, что математика и философия разовьются во что-то более совершенное.

Мне вот интересно, обоснует автор мир фанфика и как)))

madness, математический пессимизм мой обоснован! Философский - только собственными усилиями. До сих пор не смог доказать, что мир вокруг - не иллюзия. А старался...

Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро. Особенно те, кто, подобно вне, вряд ли выучит этот язык на нужном уровне.

Только заради поддержать беседу,
Матемаг, а чем Вам не угодил антропный принцип?

>>Мне тоже интересна. Вот только увидим это нескоро.
Автор обещал в сентябре написать как оно продвигается. Пока что по прежнему 85 глав. Но даже в оставшихся для перевода 30... Скучно не будет ;)

Последнее время автор выдаёт примерно одну арку за полгода :) Если с нашей командой не случится ничего плохого, а автор не ускорится, то, к тому времени, как мы его догоним, он выдаст ещё одну арку. И дальше русскоязычные читатели будут ждать примерно так же, как и англоязычные :))

Прогнозировать тут не на чем :) статистики маловато.

Что касается проды - на неделе будет, думаю до выходных ну или в ночь на субботу :)

vegetate, антропный принцип может объяснить лишь "настройку" констант, но никак не истинный вид физических законов. Разные общие законы могут приводить к одинаковым вселенным при точной настройке констант и отличию в несущественных для возникновения разума явлениях. Антропный принцип не способен объяснить, почему из мириад возможных устройств вселенной, которые могут привести к возникновению разума, выбрана именно наша. И, конечно же, антропный принцип ничего не скажет насчёт истинного происхождения законов - он всего лишь указывает, что "иначе и быть не могло", но вопросы "как?", "какова первопричина?" и "какое место занимает наши физзаконы в мультивселенной?" задавать ему бессмысленно. Мне одному кажется, что это способ самоуспокоения учёных, неспособных теоретически выйти за физзаконы и описать их в контексте? Антропный принцип полезен лишь "обратным ходом" рассуждений - мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло, а таким - почему бы и нет.

Jack Dilindjer, буду ждать, спасибо.

Матемаг,
>>мол, таким физический закон быть не может, иначе нас бы не возникло,
Да все ровно наоборот-же.. Физический закон может быть каким угодно, но именно при таком мы можем его наблюдать.

Мне кажется, Вы смешиваете поиск первопричины, и поиск первосмысла.
У любого событися есть причина и следствие. Но смысла (замысла, цели) запросто может не быть.
У возникновения разумной жизни в нашей вселенной есть причина (определенный набор констант/законов). Но совсем не обязятельно возникновение разума является целью существования вселенной.
Вот тут моя интуиция подсказывает мне, что Вики привирает, и слабый антропный принцип все-же не является выводом из сильного.

Антропный принцип не объясняет, зачем и кому нужно было, чтобы наша вселенная была такая, какая есть. Не иначе Бог и Дьявол соревнуются, кто сотворит Вселенную поинтереснее, ну, или кто-то там, за гранью понимания реальности...


Добавлено 28.08.2012 - 11:55:
vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?

>>vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?

Нет, не кажется. Вообще необходимость введения понятия "первоначального замысла" ничем не обоснована. и понятие "бога", прошу заметить, введено как раз для объяснения этого самого первоначального замысла. Необоснованное понятие введено для объяснения необоснованного понятия. Абсурд в квадрате. Оккам взял бритву и зарезал сам себя.

vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Понятие замысла, как мне видится, взялось от того, что все в нашем мире подчинено порядку, определенным закономерностям. Первопричина нашего бытия и есть то, что создает именно такие закономерности, иначе (ну, тут бесконечное множество вариантов), а причины, по которым возникают именно такие закономерности и есть первосмысл.
Или как вам все видится?

vegetate, отнюдь. Не смешиваю. Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---
Сильный антропный принцип не имеет никакого основания под собой. Его, видимо, следует принимать на веру, как Бога или чайник Рассела. Слабый же антропный принцип... Это и есть, по моему мнению, то утверждение, которое привёл выше. А как иначе? Формулировка, приведённая в википедии, мягко говоря, не очень хороша.

madness, ого, разговор о первопричине да первосмысле! Не понимаю, почему должна быть какая-то причина, по которой любая (замкнутая, единая) реальность может существовать. ИМХО, существует всё. Другое дело, что у чего-то может быть долгая предыстория. А может и не быть. Всё равно. Нефиг плодить всякие "перво-". История у нашей вселенной и мультивселенной может быть длинной, но никто не мешает ей возникнуть "просто так", например, вчера. Именно в таком соотношении частиц, будто у неё длинная история позади. Или, быть может, в этот момент. Так что все эти рассуждения о первопричине и первосмысле...

Матемаг, да ладно вам. Просто я рассматриваю нашу вселенную, как зависимую переменную, и если я ее создатель, то я и есть первопричина, а мои причины - первосмысл. Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость.
Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо. Так что существует только то, для чего мы тоже существуем))) Вот вы для меня реальный, а Гарри Поттер - нет...

madness,
>>vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Ну как-бы тут ответить, чтобы не породить еще большего непонимания...
Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. И в процессе такого поиска мы к этому пределу бесконечно приближаемся. Возьмите любую математическую функцию с пределом - вот и иллюстрация.
Если хотите, можете этот предел назвать первопричиной.
Но спорить о том, существует ли оно, и что оно есть - это все равно что спорить о том существует ли бесконечность и что такое есть бесконечность.
Так что нет. Я не отрицаю существование первопричины. И так-же не стану утверждать, что это некое _определенное_ явление, само не имевшее причины,и явившееся причиной для всего остального (лексическое значение слова).
Возможно просто требуется определить оговорку, что лексическое значение слова "первопричина" не является достоверным и исчерпывающим отражением описываемого понятия, и используется только для удобства использования в обсуждении.

Матемаг, Я рад, что в отношении сильного АП мы имеем одинаковое мнение.
Что до слабого АП, то и в моей и в Вашей формулировке он отлично подходит для ответа на вопрос "Почему именно у нашей Вселенной такие свойства, что привели к возникновению разумной жизни". Так что не вижу необходимости его отбрасывать.
Проще говоря, ищущим первосмысл - антропный принцип в руки и не мешайте всем остальным искать причины (причин причин...)

madness, вы верите в Бога-творца, говоря проще говоря?

"Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость." - замкнутость и бесконечность сразу - красивее выглядит:) А вообще, ничто не мешает быть безграничной незамкнутой реальности. Вспомнить, например, Хаос как концепцию Первоначала, в котором есть одновременно всё и ничто.

"Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо" - вы отказываете в бытии мирам по причине их нереальности для нас? Дискриминация!:)

"Вот вы для меня реальный" - интересно, а если на том конце экрана пишет какой-нибудь инопланетянин или, не знаю, ИИ, быть может, вообще "компьютерный полтергейст"? Тогда уж для вас реальны отправляемые от моего имени слова. Я же - лишь образ, созданный вашим воображением на основе этих слов.