Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>>vegetate, а вам не кажется, что первопричина зарыта там же, где и первосмысл?

Нет, не кажется. Вообще необходимость введения понятия "первоначального замысла" ничем не обоснована. и понятие "бога", прошу заметить, введено как раз для объяснения этого самого первоначального замысла. Необоснованное понятие введено для объяснения необоснованного понятия. Абсурд в квадрате. Оккам взял бритву и зарезал сам себя.

vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Понятие замысла, как мне видится, взялось от того, что все в нашем мире подчинено порядку, определенным закономерностям. Первопричина нашего бытия и есть то, что создает именно такие закономерности, иначе (ну, тут бесконечное множество вариантов), а причины, по которым возникают именно такие закономерности и есть первосмысл.
Или как вам все видится?

vegetate, отнюдь. Не смешиваю. Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---
Сильный антропный принцип не имеет никакого основания под собой. Его, видимо, следует принимать на веру, как Бога или чайник Рассела. Слабый же антропный принцип... Это и есть, по моему мнению, то утверждение, которое привёл выше. А как иначе? Формулировка, приведённая в википедии, мягко говоря, не очень хороша.

madness, ого, разговор о первопричине да первосмысле! Не понимаю, почему должна быть какая-то причина, по которой любая (замкнутая, единая) реальность может существовать. ИМХО, существует всё. Другое дело, что у чего-то может быть долгая предыстория. А может и не быть. Всё равно. Нефиг плодить всякие "перво-". История у нашей вселенной и мультивселенной может быть длинной, но никто не мешает ей возникнуть "просто так", например, вчера. Именно в таком соотношении частиц, будто у неё длинная история позади. Или, быть может, в этот момент. Так что все эти рассуждения о первопричине и первосмысле...

Матемаг, да ладно вам. Просто я рассматриваю нашу вселенную, как зависимую переменную, и если я ее создатель, то я и есть первопричина, а мои причины - первосмысл. Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость.
Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо. Так что существует только то, для чего мы тоже существуем))) Вот вы для меня реальный, а Гарри Поттер - нет...

madness,
>>vegetate, правильно ли я поняла, что вы не отрицаете, что есть первопричина?
Ну как-бы тут ответить, чтобы не породить еще большего непонимания...
Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. И в процессе такого поиска мы к этому пределу бесконечно приближаемся. Возьмите любую математическую функцию с пределом - вот и иллюстрация.
Если хотите, можете этот предел назвать первопричиной.
Но спорить о том, существует ли оно, и что оно есть - это все равно что спорить о том существует ли бесконечность и что такое есть бесконечность.
Так что нет. Я не отрицаю существование первопричины. И так-же не стану утверждать, что это некое _определенное_ явление, само не имевшее причины,и явившееся причиной для всего остального (лексическое значение слова).
Возможно просто требуется определить оговорку, что лексическое значение слова "первопричина" не является достоверным и исчерпывающим отражением описываемого понятия, и используется только для удобства использования в обсуждении.

Матемаг, Я рад, что в отношении сильного АП мы имеем одинаковое мнение.
Что до слабого АП, то и в моей и в Вашей формулировке он отлично подходит для ответа на вопрос "Почему именно у нашей Вселенной такие свойства, что привели к возникновению разумной жизни". Так что не вижу необходимости его отбрасывать.
Проще говоря, ищущим первосмысл - антропный принцип в руки и не мешайте всем остальным искать причины (причин причин...)

madness, вы верите в Бога-творца, говоря проще говоря?

"Дальше я не хожу, там либо бесконечность, либо замкнутость." - замкнутость и бесконечность сразу - красивее выглядит:) А вообще, ничто не мешает быть безграничной незамкнутой реальности. Вспомнить, например, Хаос как концепцию Первоначала, в котором есть одновременно всё и ничто.

"Другая вселенная, где наше существование невозможно, для нас не существует, имхо" - вы отказываете в бытии мирам по причине их нереальности для нас? Дискриминация!:)

"Вот вы для меня реальный" - интересно, а если на том конце экрана пишет какой-нибудь инопланетянин или, не знаю, ИИ, быть может, вообще "компьютерный полтергейст"? Тогда уж для вас реальны отправляемые от моего имени слова. Я же - лишь образ, созданный вашим воображением на основе этих слов.

Матемаг, я верю в лучшее, об остальном только размышляю.
Я не написала, что вы для меня реальный человек. Просто сказать, что вы - "нечто реальное", для чего я существую, я постеснялась - вдруг обижу вас. У меня и образа никакого вашего нет, если честно)))

madness, аналогично относительно вас. Правда, образ сложился, но не внешний - скорее комплексный. Учитывая, что до сих пор не выявил степень иллюзорности окружающего мира, говорить о чём-то внешнем и даже внутреннем как о "определённо реальном", как минимум, странно. "нечто реальное, для чего вы существуете" - явно не я, а скорее близкий вам человек:)

vegetate,
"Я считаю что существует некий предел поиска причин событий. и причин этих причин, и так далее. "
Вспомнился парадокс Зенона. Может быть, все дело в нашем несовершенном мышлении, неспособности понять суть реальности, вот и выдумываем, кто во что горазд разные абстракции, которые, в общем-то, отчасти работают, отчасти нет)))

Добавлено 28.08.2012 - 15:36:
Матемаг, уверяю вас, вы для меня реальны. Только не так, как если бы мы общались непосредственно.

По-моему, вас унесло куда-то не туда :)

>> Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---

По-моему, стоит отделять постоянность законов вселенной во времени и в пространстве от антропных принципов.

С точки зрения науки мы вынуждены считать, что законы вселенной постоянны во времени и в пространстве. Что если они где-то нам кажутся разными, то только потому, что есть какие-то более высшие законы. Потому что если мы предположим, что законы вселенной могут хаотично меняться, мы в принципе не сможем заниматься наукой. В чём смысл писать закон всемирного тяготения, если какая-то высшая сила может завтра внезапно заменить в знаменателе квадрат кубом?

Ну, и наблюдения: на данный момент у научного сообщества нет каких-либо веских причин предполагать, что законы вселенной не одинаковы во времени и в пространстве. С точки зрения логики, это, конечно, ничего не доказывает, ибо частное не доказывает общее. Но наука строится именно на наблюдениях.

Собственно, поэтому антропные принципы (в том виде, в каком они даны в Вики, по крайней мере) мне кажутся ненаучными, потому что они касаются принципиально ненаблюдаемых явлений.

Alaric, на мой взгляд, антропный принцип является своего рода философией, с точки зрения которой интерпретируются научные наблюдаемые явления.
Пардон за флуд, увлеклись)))

madness, "для чего вы существуете" - эта фраза имелось в виду. Вы явно существуете не для меня:)))

Alaric, угу, отклонились. Но до сих пор комменты тут не тёрли. Видимо, сохраняют экспонат как образец "наукообразного", "абстрактного" и "сугубо не по теме" флуда:)

"стоит отделять постоянность законов вселенной во времени и в пространстве от антропных принципов" - во-первых, не стоит. Потому что если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше. Как вы верно заметили, вместе со всей наукой. Ну, и нами - не думаю, что изменение законов скажется на здоровье положительно. Во-вторых, стоит отделять постоянство во времени и постоянство в пространстве.

Они и есть ненаучные. Ибо товарищ Поппер негодует, смотря на них. Они попросту выходят за рамки науки. Это скорее философия, метафизика. Наука изучает физзаконы и описывает действительность. А вопрос "какова первопричина того, что физзаконы таковы, каковы они есть" в область компетенции науки не входит. И, к слову, антропный принцип на него не отвечает. Он лишь делает акцент на тот естественный факт, что физические законы таковы, что человек разумный мог возникнуть, а человек разумный таков, что прекрасно существует при этих физзаконах. И не более. Я же не принимаю антропный принцип и в рамках философии. Он утверждает очевидное, эдакий кэп. Но ничего не показывает, не доказывает и не даёт. Это я про слабый антропный принцип. Сильный - как говорил, скорее к области религии: или веришь, или не веришь.



madness, чорт, вы меня опередили, указав, что это философия:)

Извиняться не буду. В этих комментариях флуд - норма:)

>> во-первых, не стоит. Потому что если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше.

Но при этом обратное неверно :) Законы природы могут быть постоянны и без антропных принципов. Человек может прекрасно изучать природу, даже если на самом деле появление человека - это случайность, вероятность которой с точки зрения стороннего наблюдателя практически нулевая. И именно поэтому я и написал, что не стоит связывать постоянство законов природы с антропными принципами.

Хотя я немного подумал, и решил, что прямое утверждение "если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше" - тоже неверно :) Можно же в порядке мысленного эксперимента вообразить хаотичное высшее существо, которое меняет законы природы, как ему вздумается, но при этом ему зачем-то вздумалось создать человека и сохранять ему существование :) В смысле, непонятно, почему из существования человека должно следовать постоянство законов :) Только постоянство законов в некоторых ограниченных рамках :)

Alaric, слабый антропный принцип не отрицает, что возникновение человека - случайность. Он просто связывает это возникновение и определённую форму физзаконов, для него необходимую. И всё. По сути, утверждает очевидное. Его вообще ни с чем связать научно нельзя. Так что забудем о нём. И отправим на свалку современной метафизики.

Думал не комментировать это произведение до тех пор, пока не дочитаю до последней опубликованной на данный момент главы. Но после прочтения "Эмпатии" понял, что не смогу не прокомментировать :))

Шедевральны, безусловно, почти все сцены с Квиреллом (размышления о Вселенной, расправа над Ритой Скитер), но особенно разговор со Снейпом и Лесатом в главе 27.

Диалог:
— Тебе что, обязательно делать буквально всё, о чём тебя попросят?
— Делать? Нет. Чувствовать себя виноватым за то, что не сделал? Да.

Шедеврален. Хотя сюжет и диалоги, конечно, заслуга автора, но переводчики здесь, безусловно, отлично потрудились, и за это огромное уважение им :)

Обязательно дочитаю до конца! Спасибо за проделываемую работу!

Матемаг, хорошо бы знать, для чего я существую... Дебри философии, опять же.
Для вас я тоже существую, только не в том виде, как тот, кого вы сейчас непосредственно можете потрогать, а более опосредованно.
Вообще-то, если продолжить мысль, то и ваши миры относительно реальны, поскольку могут вызвать в моем организме некоторые биохимические процессы, а я в свою очередь могу вам сообщить результат этой биохимии и так далее. Но это только пока мы общаемся, на бумаге миры мертвы, реальна только бумага. Как-то так, наверное.

Хотя нет, не так. Если я читаю и написанное на меня влияет, а в свою очередь могу чем-то дополнить... То есть в итоге получается, что да, все в придуманное нами тоже относительно реально, только немного не так, как если бы все это можно было потрогать.

to Savvash: спасибо! :)

madness,
"если продолжить мысль, то и ваши миры относительно реальны, поскольку могут вызвать в моем организме некоторые биохимические процессы, а я в свою очередь могу вам сообщить результат этой биохимии и так далее." - а теперь вы путаете два уровня. Уровень подреальный, он же уровень интерпретации реальности, и уровень реальный, всякая там биохимия и прочее материаловедение. В каком-то смысле нереальны все мы - но относительно этого мира, его материи-энергии, пространства-времени. Поскольку мы - это явно не тело и даже не мозг как сложноорганизованное в клетки множество молекул и атомов. Мы - это скорее психика, личности, сознание-воля. А они существуют лишь как интерпретация текущего положения молекул и атомов в мозге, в сущности, представляющем собой такую же моделирующую систему, как, например, компьютер. Впрочем, слово "нереален" всё же лучше приберечь для чего-то, с реальностью совершенно не связанного. Например, мира данного фика, или мира канона ГП, или мира Star Wars.

"То есть в итоге получается, что да, все в придуманное нами тоже относительно реально, только немного не так, как если бы все это можно было потрогать" - в итоге получается, что написанное "более реально" для психики, чем для её моделирующей системы - мозга:)

Не знаю, этот персонаж кто угодно но не Поттер. Если бы автор описывал ученого проработавшего в каком-нибудь НИИ лет 20 и при этом совершившим множество открытий в своей области, тогда персонаж был бы психологически достоверным. И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов? Ребенок если учится один, он не разберется в этих сочинениях, и уж тем более не разберется один с квантовой механикой и со всеми остальными науками. Учителя необходимы, один человек просто не на все вопросы найдет ответ. Я бы сказала что Поттеру на самом деле лет 40 минимум.

sindirella, естественно, это не Поттер, к которому вы привкли. Это собственный персонаж автора фика, слегка похожий на одноимённого персонажа Роулинг. Не вижу в этом ничего плохого.

Что же касается правдоподобности этого персонажа... Лично мне кажется, что такой вундеркинд вполне возможен. Впрочем, я не знаком ни с одним вундеркиндом лично. Однако это ещё и повесть о магии, и на его личность она явно повлияла, о чём свидетельствует таинственная тёмная сторона, на что пока что, до тех пор пока автор не объяснит её подоплёку, можно свалить всё наиболее неправдоподобное :D

И, опять же, про знакомого всем Гарри Поттера написано уже много. Мне нравится оригинальность этого персонажа, и я сожалею, как поклонник и переводчик произведения, если вам она не понравилась, однако это уже дело вкуса, о которых, как известно, не спорят.