Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

madness, есть объективная реальность, которая действует по строгим законам. Например тех же физических законов, но туже гравитацию можно предолеть с помощью одной сложной технологической установки.
А есть человеческая жизнь, где человек влияет на многое, и где некоторые вещи весьма и весьма относительны.
А есть воображаемый мир, где может быть все.

Ну давайте для начала определим эксперимент. Эксперимент - некий результат, полученный при известном наборе заданных заранее условий и неизвестном наборе условий неизвестных. Согласны? Если нет, напишите своё определение, будем разбираться с ним. Итак, нам нужно показать, что результата при некотором наборе заранее заданных условий недостаточно для того, чтобы доказать, что при том же наборе заданных условий будет получаться близкий результат. Рассмотрим случай, когда среди неизвестных условий есть условие логического типа - оно может присутствовать или отсутствовать. В случае его присутствия все результаты обращаются. Есть такое условие или нет - мы не можем узнать. Значит, экспериментом мы не можем доказать, что при заданных условиях всегда будет получаться близкий результат.

Samius,
Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

Эксперимент - это метод исследования, а не результат.

Добавлено 16.02.2013 - 14:59:
Ваша проблема в том, что вы не правильно поняли значение слова.

Ну так метод то точно не может ничего доказать. Только результат применения этого метода.

Samius, а чем вы можете потвердить истиность собственной гипотезы?

Метод направлен на исследования явления, и не все являения однородные, а мир сложен. То есть предметы всегда падают на землю, новое лекарство срабатывает в 70% случаев.

Добавлено 16.02.2013 - 15:18:
Через эксперемент можно, например, вычислить как далеко будет улетать мяч, если его будет пинать пятелетний здороый ребенок и взрослый здоровый мужчина. И вывод будет один, что в таких условия сила удара по мячу будет сильнее у мужчины. А уж из этого можно сделать глобальный вывод, что взрослые здоровые люди сильнее маленьких детей.

> эксперимент проводят для того что бы доказать какую-то гипотезу.
Есть подозрение, что скорее проверить ее состоятельность в целом. А доказывают уже теоретически. Не потому, что так правильнее, а потому, что фактами из воздуха, оторванными от общей теории, попросту неудобно оперировать.

И вообще, казалось бы, про объективную реальность доказать нельзя ничего в принципе. Можно только поменять степень доверия к тому или иному утверждению, его байесовскую вероятность, на основании имеющихся данных.

Вот Сенектутем понял мою мысль. Причём я бы добавил ещё кое что: если неверны сами законы логики, то неверна и математика. А если неизвестно, верна ли математика, то даже про баесовскую вероятность говорить нет смысла.

Вы можете доказать свою мысль? На каком основании я должна считать что именно вы правы?

С тем же успехом можно заявить что зеленые слоники летают по небу. Их не кто не видит, то по вашему это ничего не доказывает.

Вы можете считать что угодно. Правы вы или нет - я не знаю. Более того, я не могу доказать свою мысль по той простой причине, что в условиях неизвестной логики доказательство чего либо я в принципе считаю невозможным.
Ваш пример - вполне правилен. Он показывает и мою правоту, и вашу одновременно. Вы забываете об одном замечательном научном принципе - бритве оккамма. Хотя верность этого принципа я тоже подвергаю сомнению. Но я не заявляю, что зелёные слоники летают по небу. Я говорю, что ВОЗМОЖНО, зелёные слоники по небу летают. А возможно нет. Причём доказать как это, так и обратное - невозможно. Если даже вы увидите в небе зелёного слоника - это не будет доказательством того, что они действительно летают по небу. Может быть, вам просто показалось. И опять же, нужны строгие определения. Что значит "летают по небу"? Умеют летать? Летят в данный момент? Или теоретически могут полететь? Я могу покрасить в зелёный обычного слона, зарядить его в катапульту и запустить. И он будет лететь по небу.

>>madness, есть объективная реальность, которая действует по строгим законам.

Стопудово верное утверждение. Только вот утверждение, что кто-то знает эти законы на 100 % - это ложь. Потому как не возникало бы тогда парадоксов. Отсюда вывод: слоники там или нет, но вполне возможно, что что-то неучтенное вокруг нас (и внутри)присутствует.

Добавлено 16.02.2013 - 17:45:
Ну, и вообще, законы реальности - слишком сложно. Я вот с нолем разобраться не могу. То у меня это цифра, то не цифра, причем иногда это какая-то непонятность, являющаяся ничем и всем одновременно. Математические доводы приводить не буду - много их и не факт, что кому-нибудь интересно, скажу только, что иногда у меня начинает закипать мозг только от этого. Кто бы мне помог разрешить хотя бы эту дилемму.

"Более того, я не могу доказать свою мысль по той простой причине, что в условиях неизвестной логики доказательство чего либо я в принципе считаю невозможным."
Тогда я могу предположить что она ложна. Ну смотрите, если доказать что-то не возможно, то тогда нафиг существует наука, откуда взялись компы и интернет?
Сам факт нашего с вами общения доказывает то, что технология общения на расстоянии существует.
Или по другому. Вы существуете, Samius? Если доказательства ничего не доказывают, то доказать что вы существуете вы не сможете.

Samius, вы ознакомились с хоть какими-то работами Юдковского?

Добавлено 16.02.2013 - 17:49:
madness, математика абстрактная наука.

Мы сейчас Юдковского обсуждаем? :) И да, я согласен с тем, что могу и не существовать :).

Напоминаю, что началось все с рационального мышления, с подходом к которым вы не согласились.

>>madness, математика абстрактная наука.

Хе-хе, спасибо за подсказку)))
Проблема, на мой взгляд, не в том, что придумывается какая-то абстракция. Проблема в том, что иногда она используется ошибочно, подменяет собой то, что отлично от нее и должно быть принято за другую абстракцию. Например, нельзя прибавить доллар к евро, они разные, надо сначала конвертировать. только вот для какого-нибудь неандертальца это вполне можно, у него выйдет две денежки. с нолем мне кажется та же проблема, имхо.

madness, ноль это не самое страшное, есть еще отрицательные числа, дробные, иррацициональные и вообще какие-то комплексные (не путать с музыкальной группой). Это намного сложнее.

ТемныйСвет, с ними мне все понятно, а вот с нолем - нет.

О как! Без меня обсуждаете иллюзорность бытия, солипсизм и природу объективной реальности, а также их связь с наукой и рациональностью! Вот ведь... столько всего пропустил. Излагаю своё мнение:
1) Принцип иллюзорности "нет ничего объективно существующего, включая самого наблюдателя" (есть? а если это прокручиваемая на воспроизводящем устройстве запись мышления?) суть Истина.
2) Однако юзаю его вполне утилитарно. Внутри более-менее стабильной в данный момент (ага, я не могу быть уверенным в стабильности и неизменности собственной памяти, сознания, мышления) реальности удобней использовать стабильные описания, основанные на повторяемости некоторых экспериментов, на выделенной статичной логике, математике, науке.
3) Никто не говорит, что эти _описания_ верны. Они удобны. Можно считать их ложью в каком-то смысле этого слова (например, считать дальним приближением или думать, что вокруг виртуальность... возможно, и вложенная).
4) Спорить касательно природы реальности и принципа иллюзорности в рамках доступной нам логике бессмысленно: ничего не доказуемо. Спорить осмысленно в рамках научного описания реальности, поскольку внутри него можно что-то доказать.
5) В любом случае, имеет смысл спорить лишь внутри аксиоматических систем. Принцип иллюзорности отрицает по определению любую аксиоматическую систему, использующую понятие-предикат "существует", следовательно, применяя его бессмысленно пытаться спорить о существовании. Это пустое разрушение аксиом на различных примерах.
6) Разумеется, Юдковский юзает описание с некоторыми аксиомами. Например, утверждается, что реальность объективна, равно как и люди разумны. Если вы не используете эти аксиомы, то нельзя спорить с описанием и конкретными выводами системы Юдковского и научной системы мира в целом. Это бессмысленно. Всё равно что пытаться доказать, что вода текучая, раз за разом переливая её из стакана в стакан. Ну и доказали. Прекрасно. А дальше-то что? Закончить на этом всё мышление? Или давайте ещё раз покажем - вдруг кто-то не верит! - что она всё-таки течёт?

madness, что непонятно с нулём и что не так с математикой? Это язык скорее, чем наука, т.к. никаких экспериментов в математике не бывает. Эдакий сферический в вакууме, теория без практики. Приложить её можно к любой науке, надо только правильно вводить интерпретацию и границу применимости этого языка.

ТемныйСвет, у меня сильное подозрение, что как раз Samius, сам того не подозревая, проповедует взгляды автора, а Вы пытаетесь ему возразить. При этом возразить Вы пытаетесь потому только, что Samius считает, что он не рационалист, а не потому, что его доводы рационализму противоречат. А на самом деле, похоже, вы просто разошлись в понятии "доказательства". Где-то на Lesswrong есть статья про то, как споры скатываются в терминологические, ее даже кидали сюда в комменты.

Объяснение позиции следующее. Samius утвердает, что
> Рациональность базируется на том, что можно сказать про какое-то простейшее утверждение, что оно истинно или ложно.
и в этом с рационализмом не согласен.

В то же время как раз в статье Юдковского про теорему Байеса излагается позиция, которую я выше сформулировал:
> И вообще, казалось бы, про объективную реальность доказать нельзя ничего в принципе. Можно только поменять степень доверия к тому или иному утверждению, его байесовскую вероятность, на основании имеющихся данных.
Там в статье как раз пример приводится популярный про тест на заболевание. Что он ничего не доказывает.

Точнее, если считать, что доказательство -- это свидетельство истинности, то ответ на вопрос "можно что-то доказать экспериментально", конечно, "нельзя". Но зато эксперимент поставляет нам данные, которые меняют нашу степень доверия к гипотезе. И рационализм Юдковского не постулирует, что мы можем показать, что что-то истино или ложно.

madness, а мне вот с ними не понятно, а с нулем более или менее разобралась. Вот только мне непонятно с абсолютным нулем, почему минимальная температура так ограниченна, а вот максимальная нет.

И то есть таки да, законы физики не верны и верны быть не могут :) Просто у тех, что мы пользуемся высокая байесовская вероятность.