Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

ТемныйСвет
Я не понял ваше упоминание про памятники и доказательства вины.
По моему существует грань между человеком и монстром, одним из свидетельств её прохождения в мире Роулинг было способность к раскаянию. Там Вольдеморт старательно делал себя не человеком, создавая крестражи. Если вы не согласны с тем, что я раньше написал, то я сформулирую так. Достаточным условием отнесения к монстру, а не человеку - это создание хотя бы двух крестражей. Это сознательное решение индивидуума. Хотя заранее говорю, мы сейчас можем не знать о здешнем Вольдеморте то, что знает здешний Дамблдор.(Заранее говорю, что к людям в сказанном мной относятся и великаны, и эльфы, и кентавры. не будем спорить о таком аспекте определения "человек").
По поводу Гермионы, да, сказанное вами верно, и он об этом скорее всего знал. Но пока никто здесь не предложил варианта без минусов. Поэтому не важно насколько плохое решение он принял, опишите его другое решение и докажите, что последствия этого решения в неблагоприятной (не говорю наихудшей) обстановке дают меньше минусов, чем выбранный им вариант. Или можете не описывать последствия в просто неблагоприятной обстановке, а учесть вероятность различных вариантов развития событий, и уже это сравнить. Простое описывание минусов текущего выбора ничего не даёт, если нет более хорошего. Сейчас придумать реальный альтернативный вариант легче, так как на нас практически не давит груз послезнания.

ТемныйСвет
>> Но школьные учителя перестанут быть авторитетными. Да и сдвиг ценностей произойдет, не в сторону Дамблдоровских. Если она раньше могла быть уверена, что школа её защитит, то после этого она в этом уже быть сможет.

Если бы я был конспирологом, я бы спросил, почему кто-то считает, что всё упомянутое не является целью :) Очевидно, что школьные учителя и не должны быть авторитетом для героя (желающие, кстати, могут вспомнить, как часто вообще ГП в каноне бегал к учителям за советом :)) Сдвиг ценностей как раз может произойти именно в нужную сторону - познав на своей шкуре, что это такое, когда тебя не защищают, такой человек как Гермиона может посчитать, что наоборот надо сильнее защищать окружающих. Но естественно, герой никак не должен рассчитывать, что кто-то будет защищать его. Non est salvatori salvator и так далее.

Я, кстати, считаю, что данная глава в очередной раз демонстрирует детский идеализм Гарри. Заявить, что лучшее решение точно есть и я его найду - это тоже не ответ. Может быть, оно и есть. Но пока оно не найдено, всё равно надо что-то делать. Дамблдор не может наплевать на текущую ситуацию просто из-за веры в другое, пусть и лучшее решение. Он в общем-то даже не может выделить значительное время на поиск этого решения.

vio
По поводу Черчилля. "Что вы знаете и откуда вы знаете, что это знаете?" Чтобы обвинить Черчилля, чья жизнь в общем-то очень неплохо задокументирована, в лицемерии, нужны очень серьёзные аргументы. А то, что вы пишете, не имеет отношения к исходному вопросу, в смысле, позиции Черчилля по Чехословакии.

shlechter wolf, это я к тому что Дамблдору нужно было предъявить более веские доказательства вины Волдеморта.

Способность к раскаянью - каждый раскаится, если ему скосят срок. Это цинично, но это это жизнь.



А тут такая фишка - Ро специально сделала создание крестажей лишь кровавым путем, для злодейскости образы. Раз она решила показать тягу к бессмертию в негативним свете, это её право. Но это не обязывает меня с ней соглашаться. Показывать бессмертия без трупов и как позитивное явление в современной литературе не принято, пока.

Я считаю, что если преступник, то его надо судить... а не подбивать детей на его уничтожение.

По поводу Гермионы. Конечно заниматься оправданиями легко, признавать зло всегда сложнее, особенно если оно заключается в бездействия.

shlechter wolf, мне просто интересно, какие объяснения вы будете придумывать после сделедующей арки.

И второе, я была несколько похожей ситуации, и в том же возрасте, и так же столнулась с равнодушием и пофигизмом преподовательского состава, но в отличие от Гермионы, Гарри Поттера рядом небо. Поэтому не любить такого вот Дамблдора я имею полное моральное право.

Одностороннее отношение к герою произведения, автор которого так бьется над тем, чтобы сказать всем, что у монеты есть две стороны, в какой-то степени аморально :)
Ну даже если такого Дамблдора действительно, хорошенько подумав, следует признать аморальным или недалеким, то это скорее промах автора. Уверен, он хотел добиться совсем другого эффекта. Скорее хотел, чтобы не все хорошие идеи исходили от Поттера, чтобы где-то он был и не абсолютно прав, чтобы другие герои дополняли его. А еще того, чтобы показать, что есть вещи, на которые просто нет правильного ответа, на них можно давать разные, даже противоположные ответы, и все могут быть вполне удовлетворительными, хоть и неидеальными.

Сенектутем, я прекрасно вижу две стороны. Однако это не мешает считать одну сторону не очень хорошей.



А может именно он хотел добится именно такого эффекта? Просто на каком основании эти идеи можно считать хорошими? Мне вот личный опыт не позволяет считать их хорошими.

ТемныйСвет, то, что видно несовершенство идей -- не повод "не любить такого вот Дамблдора".

Плащ и шляпа тупо брутфорсит Гермиону. Описание их встречи начинается со слов "(чувство дезориентации)" - значит ей только что стерли память и описываемый разговор не первый; неизвестно сколько таких разговоров было, но Гермиона уже устала палочку держать. Похоже это не самый умный герой в данном произведении.

Меня смущает, что нигде толком не раскрыта мотивация Волдеморта. Ну, понятно, он является идущим к власти террористом, равнодушным к чужим смертям и пользующимся поддержкой склонных к фашизму аристократов.
Но если он действительно гений, то неужели ему не пришло в голову проверить гипотезу чистоты крови? Двум мальчишкам удалось убедиться в её ошибочности за несколько часов (и один из них был её ярым сторонником до этого), так неужели гениальный Темный Лорд не догадывался, что использует откровенную ложь в качестве идеологии?
Возникает подозрение, что он (по крайней мере, во вселенной этого фика) принял эту позицию исключительно ради получения поддержки радикально настроенных аристократов. И что именно он затеял устроить в будущем, после предполагаемого прихода к власти, нигде не сказано.
А какие-то политические цели у него наверняка были: главную страсть - жажду бессмертия - он уже утолил. Но они нигде не раскрыты.
По сути, Дамблдор и его пионеры сражались против неизвестности, а не какого-то конкретного ужаса.

ТемныйСвет
Насчёт способности к раскаянию, не согласен полностью. У Роулинг раскаяние причиняет боль и не сводится к фразе "Как я был не прав. Теперь я никогда, никогда не буду поступать плохо". И примеры раскаивающихся у неё это подтверждают. Дамблдор после смерти Ариадны, Снейп после смерти Лили, Драко после смерти Дамблдора, Гарри после смерти Добби (последнее подробно описано в каноне).
Для бессмертия у Роулинг есть ещё философский камень, кстати. Но главное другое. Я специально написал о двух крестражах. Уже один крестраж обеспечивает бессмертие, и никто его не будет искать если ты будешь жить спокойно в своём бессмертии. Я не буду говорить об аморальности одного крестража, не хочу по этому поводу спорить, но создание двух крестражей, это уже деяние, выводящее из людей.
Насчёт вины Вольдеморта, начёт канонного неоспоримо, насчёт здешнего ещё не показано. Но я уверен, что если Гарри подойдёт к Дамблдору и попросит доказать, что Вольдеморт убивал много людей, то директор покажет. А вот какие выводы сделает Гарри - это надо ждать произведения. Но скажу так, да, почему-то в этом произведении Дамблдор жёстче по отношению к Вольдеморту, чем в каноне. Я не знаю почему.
И последнее, ну ответьте, что бы вы сделали на месте директора, и уже этот вариант мы обсудим. А обсуждать минусы одного решения, не думая о других - это бесполезно и бесперспективно. Если бы он просто так протоптался бы по чувствам детей, то ему оправданий не было бы. Так покажите, что он сделал глупость и ошибся, что он выбрал неправильные действия, что он мог бы поступить по другому.

imi
Блин! Спойлер!

Сенектутем, в моем случае роли это не играет. Мой жизненый опыт не позволяет любить такого вот Дамблдора и тем более считать его правым.


nadeys, почему спойлер? Сия догадка вполне вытекает из главы.

Alastor, не раскрыта мотивация - если раскрыть мотивацию, то часть народа ей может проникнуться.


shlechter wolf ну мне подобное раскаянье кажется в каноне фигней, ну постарадали герои, ну и что? Они там на протяжение всех книг страдают.


Почему выводящее? Обоснуйте.

И вина канного Волдеморта мне не кажется неоспоримой. Большая часть информации о нем известна из третих рук, то бишь дамблдоровских, и доверия понятно не вызывает.





Изначально бы присекала действия хулиганов. Патрули по коридорам, следящие заклинания и прочее и прочее.

В каноне такого же не было в стенах школы. А значит вопрос по сему решаемый.


Добавлено 22.06.2013 - 12:07:
shlechter wolf и мне опять же интересно, как вы будете оправдывать Дамблдора после следующих глав.

Добавлено 22.06.2013 - 12:34:
Вот кстати в Японии приняли закон, направленый против издевательств над школьниками - http://clck.ru/8hgHR
Проблема школьных хулиганов интернациональна.

ТемныйСвет

В каноне в стенах школы такого было до чёртиков. Во-первых, вспоминаем Мародёров и Снейпа. Во-вторых, перечитываем, что творится в коридорах, например, перед квиддичными матчами. Также смотрим, как шпыняют Гарри во второй и четвёртой частях.

Alaric, я не очень то хорошо помню некоторые моменты канона, но кажется такого что описывет Юдковский там не было. Гарри шпыряли, насколько я помню, усно. Что ж до Снейпа и Мародеров - основное событие произошло за пределами замка.

ЗЫ. Мои тараканы в голове что-то разбушевались :)

ТемныйСвет
Хорошо, теперь я снимаю некоторые темы спора, так как не хочу обсуждать это с человеком, который не понимает раскаяния у Роулинг, аморальность крестражей и сомневается в вине канонного Вольдеморта. По этим темам я ничего объяснять и обсуждать с вами не буду.


Ваш совет похож на совет из такой ситуации:
- Пожалуйста, подскажите, что мне лучше всего посадить на моём огороде.
- Надо было тщательно удобрять год назад, тогда бы мы в этом году посадили бы репу.
Даже не обсуждая полезность и выполнимость совета, не думаете ли вы, что это вряд ли сойдёт за хороший ответ огороднику. Он сойдёт в обсуждении темы, что плохого сделал этот Дамблдор. Но не будем подменять вопрос, который я задал. Впрочем вы можете сказать, что Дамблдор завёл в школу в такую ситуацию, из которой нет выхода, но после этого можно будет ругать прошлые решения Дамблдора, но не нынешнее.
Насчёт Дамблдора. Я в целом согласен и поддерживаю канонного Дамблдора. Дамблдора из фанфика я до конца не знаю, и потому он здесь может принять решение, которое я не поддержу (у канонного это произойти уже не может). Но пока я не вижу в этом Дамблдоре ничего, что вызвало бы серьёзное отторжение. Что будет дальше посмотрим. Но на восприятие канонного это вряд ли повлияет, так как я считаю Дамблдоров из фанфиков однофамильцами.
И насчёт интернациональности проблемы. По моему это довод за то, что хорошего для всех решения проблемы не придумали.

shlechter wolf, есть такая замечательная фраза: тот кто хочет ищет возможности, тот кто не хочет ищет причины.


Я вас старше, не намного, но старше. И канон мне видится уже совсем в другом свете.

И вот просто так верить и не сомневаться, я к счастью, не умею.


Вон японцы вынесли ситуацию на законодательный уровень. Проблемы нужно пытаться решить, а не пытаться придумывать оправдания почему их нельзя решить.


В отличие от вас я то знаю что будет дальше.

По-моему очевидно, что ваш спор не продуктивен :)

Jack Dilindjer, это точно :)

=( Ну надо же чему-то от книги учиться, зря что ли Юдковски ее пишет. Нельзя брать и полагаться на свой опыт. Нельзя оценивать ситуацию, не проанализировав полностью, а проанализировать непросто. Ну и главное, нельзя говорить "мне не нравится человек", что бы он ни делал. Человек не может быть просто плохой, и даже не может быть просто не прав в какой-то ситуации. Не бывает все так бинарно.

Казалось бы, в следующих главах это успешно делают и Гарри, и происходящие события)

Сенектутем, я вполне понимаю Дамблдор, и он мне не нравится именно в конкретной ситуации.

Автор любит Стива и Ко?
Поделились бы ссылочкой на Роберта Асприна, дабы ознакомить читателей с занятнейшим чтивом) (Речь о Драконьем Покере, он как раз был в этих книгах http://lib.rus.ec/b/167336)