Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

madness
"Насильно" в том диалоге я использовал как антоним к "естественно". "Естественно" значило в результате полученной информации, источник не важен. "Насильно" там означало изменение мозга "под микроскопом", то есть внешнее перекраивание мозга, и соответственно личности.

Свобода воли? Я если я тебя сейчас насильно изменю? Вот расскажу тебе чего нибудь новое и у тебя в мозгу исчезнут несколько нейронных связей, а вместо них возникнет несколько новых. Вот такой я злодей что насильно изменю твой мозг 0.01% :)
А потом ты встретишь ещё 10000 человек и каждый будет словами, жестами или взглядами менять тебя на 0.01%
И однажды madness2 проснётся и обнаружит что в её мозгу не осталось ни одной нейронной связи, ни одной клетки которая принадлежала madness1
И ты умрёшь...
И правда хочется напиться

ого. кому напиться, так это мне. у меня от моей своьоды воли все болит, даже мысли.
да меняйте меня, я не против. точнее меняйте, пока я не против. я ведь здесь по доьрой воле.
гипс мешает писать, пардон за ошиьки.

madness

Не факт :) Я бы сказал, так принято считать, но не стоит опираться на это как на истину в последней инстанции, во всяком случае сейчас, когда люди еще не знают, как рождается сознание.


Добавлено 05.08.2013 - 09:59:
nadeys

С некоторых пор не употребляю алкоголь, просто чтобы снизить вероятность повредить машину, благодаря которой я могу думать. Но даже если б выпивал, напиться мне бы не хотелось :) Все эти [микро]изменения неизбежны, но они, даже в совокупности, не меняют моего самосознания. Я забываю, я узнаю новое - но я остаюсь собой и я знаю, что я это я (что бы под этим не понималось).
PS: напомнило фильм "Помни" ("Memento") :)

-А откуда вы это знаете?)
Откуда вам известно, что текущий Вы не образовались год назад и просто не приняли память предыдущего в наследство? :)
+PS: с чего мы взяли, что клона не достаточно? ))

Добавлено 05.08.2013 - 11:40:
Мы, получается, расположены где-то между двумя ситуациями:
-одно тело меняется слишком сильно, чтобы в нём уцелело определённое сознание
-определённое сознание уцелеет даже при смене тела на клон.

Открою вам страшную правду! Wasteomind1 умер ~2 года назад. Вы - Wasteomind2, полный клон. Вы верите что остались собой, но увы это лишь иллюзия вызванная полным копированием памяти. Вы не заметили момента подмены потому что он происходил постепенно и был растянут во времени.

Я вот тут подумал, что вопрос о изменении сознания напоминает связь между направленными отрезками и векторами. Есть множества нетождественных направленных отрезков, которые принимаются равными и для них вводится некий объект вектор. Направленные отрезки не тождественны, так как занимают различные положения в пространстве, но если они являются одним вектором, то они признаются равными.
Раскрывая полностью эту ассоциацию, текущее состояние человека - это своего рода направленный отрезок, а личность человека как такового - это вектор. Поэтому сравнивая себя нынешнего и себя вчерашнего, мы можем сказать, что объекты не тождественны, но равны. А личность человека не является просто слепком с нынешнего сознания.
P.S. Если вся эта геометрия непонятна, то скажите, пожалуйста.

nadeys

В точности как в "Престиже", только там момент "копирования памяти" и личности и вообще всего происходил мгновенно. Полученные копии также ничего не замечали :)

PS: практически то же самое можно сказать про "свободу воли" - что она лишь иллюзия, но это не мешает нам жить и верить, что это не так.

nadeys,
если так рассуждать, то вы мертвы с тех пор, как образовавшаяся после соединения клеток отца и матери зигота первый раз поделилась. Вы смотрите на человека, как на нечто статичное, а это процесс. Да, конечно, человека определяет сознание. Но человек как процесс принадлежит к ряду процессов, обладающих волей. Ущеми свободу воли, и процесс пойдет совсем не так. Даже растение станет чахлым, если заслонить ему солнце. Так что я думаю, не стоит паниковать, пока ваши права не ущемляют. А ущемляют или нет - на то вам сознание, чтобы определять. Рациональное мышление вполне способствует отыскиванию способов получения свобод.



Не парьтесь по этому поводу пока нет хотя бы косвенного факта, что такое произошло. Так можно придумать что угодно, к примеру, мучиться сомнениями, инопланетянин вы или нет. Это уже смахивает на хорошо известное заболевание.

Wasteomind, как вы соотносите волю и сознание?
Я думаю, что не у каждого, кто имеет волю, есть сознание, но у каждого, кто наделен сознанием, есть воля. Свобода воли есть только у тех, кто обладает сознанием.
Люди, конечно, ограничены в свободе воли, но для общества иначе нельзя. Есть тенденция к тому, что чем больше возможностей у человека, тем больше правил, согласно которым взможности воплощаются в жизнь. Но некоторая свобода все равно есть и будет. И я разделяю ограничение свободы на ограничение во благо всех, то есть и меня, и тупую перекройку моего сознания вопреки моей воле для того, чтобы я стала для кого-то удобнее, во благо свободы воли ограниченного числа индивидов. Второе - это насилие, я против насилия.
Миром правят сильные, а в понятие силы входит не только мыслительные умения, волевой компонент - неотъемлемая и очень значимая часть силы.

Mr.Кролик

Ну, мне представляется, что каждый, обладающий самосзонанием, знает [откуда-то], что он это он. Я бы сказал, источника этого знания не существует, так же как не существует начала в циклическом подграфе графа причинно-следственных связей после того, как его ребра поменяли направление (см. главу 13 :))


А мне это неизвестно :)

Господа, если вы будете продолжать в том же духе ещё парочку недель, то фанфик наберет 5 тысяч коментов :)

ТемныйСвет, если не сегодня-завтра вдруг возникнет прода, то возможно и быстрее))

а еще второй миллион просмотров набьем ХD

Если и бить рекорды, то со скоростью света хД

Дамы и господа, спорящие о сознании, растянутом во времени. Не забывайте, что время - это условное измерение, придуманное людьми для прогнозирования изменений состояний движущихся тел. Сложных тел - макрообъектов. А сознание, по всей вероятности, является электромагнитным процессом, и для его анализа классической электродинамики явно будет недостаточно - иначе бы давно во всём разобрались. А квантовая электродинамика (созданная, к слову, во многом благодаря Ричарду Фейнману, часто упоминающемуся в этом фике) - это такой цирк с диаграммами и перенормировками, в коем (да как и в прочей квантовой механике) само понятие времени интерпретируется весьма своеобразно, а иногда и вовсе игнорируется.
В любом случае, даже если моя любимая квантовая теория ни при чем, понятие времени может попросту не иметь физического смысла для понятия сознания. И тогда ученые, которые это экспериментально установят, познают дзэн прямо в лаборатории.

Alastor, то-есть может ли данный разум обладать сознанием зависит от того, из какого материала сделано вычисляющее его устройство?)
(Возможна ли ситуация, где один и тот же интеллектуальный алгоритм, реализованный на электромагнетизме сознанием обладать будет, а например механический нет?)


Можно вести тут блог, с Поттером не связанный, но набивающий просмотры :)

а зачем? ХД фик сам себе набивает просмотры не хило так)))

madness

Я, честно говоря, для себя еще не решил, но порассуждать не прочь ) Для начала нужно определить, собственно, что такое свобода воли... я предлагаю такой вариант. Определим свободу воли как [принципиальное] наличие [осознанного] выбора во всех случаях, когда нужно выбирать. Рассмотрим один такой случай, для простоты скажем, выбор между А и Б. Далее, существование выбора влечет [принципиальную] невозможность достоверно предсказать результат выбора до того, как он будет сделан. То есть, если существует машина (человек из будущего, Бог,...), которая "точно знает" что ты выберешь А вместо Б, значит на самом деле возможность выбора между А и Б в данном случае отсутствует. Если же [для всех случаев когда нужно выбирать] эта машина знает наперед про каждый твой выбор и твое действие, значит ты на самом деле ничего не выбираешь, и, таким образом, свобода воли отсутствует.

А как машина может узнать о твоем еще не сделанном выборе? Если пренебречь физическими ограничениями, я вижу два варианта. Во-первых, информация может поступить из будущего (ВНЕЗАПНО!). Во вторых, (на мой взгляд самый интересный вариант) - машина с памятью, достаточной для хранения ПОЛНОЙ информации о человеке и окружающем его контексте, и производительностью, позволяющей выполнять симуляцию всей нервной активности человека быстрее, чем она протекает в реальном времени, способна предсказать действие (и выбор) человека. Без ошибок. Наверняка. Но это возможно лишь в случае, если нервная деятельность (в т.ч. высшая) вычислима. Из всех миров это осуществимо в том и только в том мире, где возможно существование искуственного интеллекта.

Короче, если рано или поздно будет создан true ИскИнт, это будет означать принципиальную вычилимость нервных процессов и, следовательно, (внимание, мой возможно ошибочный вывод) принципиальное отсутствие true свободы выбора. В этом мире Выбор это вычислимый нервный процесс, который при условии наличия полной информации* можно посчитать на быстрой машине быстрее, чем он выполнится в медленной биологической системе, и таким образом получить информацию о будущем выборе/действии до того как оно произойдет.

PS: * - достаточно жесткое ограничение. Но если из всех миров, в которых возможен ИскИнт, реален мир, в котором существует Бог, по определению обладающий ПОЛНОЙ информацией обо всем (в т.ч. о людях и их контекстах) в любой настоящий момент времени и, кроме того, бесконечными вычислительными возможностями - то свободы воли точно нет. Ибо в этом случае Бог может [с бесконечной скоростью] просимулировать весь мир и предсказать его состояние (в т.ч. действия и выборы людей) в любой будущий момент времени

PPS: не знаю как вам, но мне не нравится думать, что у меня нет свободы воли и выбора.

PPPS: Прошу прощения за "слишком многа букоф" :)

Дело тут, скорее, не в материале, а способе связи между частями системы. К примеру, в современных компьютерах сознание не зарождается из-за того, что все транзисторы работают только со своими соседями по прямым каналам, а вот в мозгу нейроны, возможно, связываются еще и через поле - то есть нейроны более сплочены и передают информацию одновременно всей системе, а не только ближайшим элементам.
И да, полагаю, ответ на вопрос в скобках - возможна. Эмуляция человеческой нейросети, запущенная на достаточно мощном компьютере, будет выдавать результаты, сходные с результатами мышления, но самоосознания такая система никогда не достигнет из-за чисто механических ограничений. И та же самая программа, загруженная в носитель, построенный по типу естественного мозга, вероятно, сможет себя осознать.

Но это при условии, что теория электромагнитного сознания верна. На деле всё может оказаться гораздо сложнее.


Wasteomind, ваши гипотезы сходны с интерпретациями квантовой механики, только вместо спора о принципиальной детерминированности/недетерменированности поведения элементарных частиц, вы рассуждаете о точно такой же вычислимости/невычислимости человеческого поведения.
И точно так же, если копенгагенская интерпретация верна (и в мышлении хотя бы частично используются квантовые эффекты), то поведение человека можно предсказывать только в виде соотношения вероятностей. И, напротив, если верна, скажем, трансактная интерпретация (сигнал о выборе состояния частицы при измерении приходит из будущего - и всё заранее предопределено (и среди физиков есть депрессивные фаталисты)), то это будет распространяться и на волю людей.
И поскольку до сих пор нет никакой уверенности, что хотя бы одна интерпретация верна, спорить на эту тему можно бесконечно.