Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

а еще второй миллион просмотров набьем ХD

Если и бить рекорды, то со скоростью света хД

Дамы и господа, спорящие о сознании, растянутом во времени. Не забывайте, что время - это условное измерение, придуманное людьми для прогнозирования изменений состояний движущихся тел. Сложных тел - макрообъектов. А сознание, по всей вероятности, является электромагнитным процессом, и для его анализа классической электродинамики явно будет недостаточно - иначе бы давно во всём разобрались. А квантовая электродинамика (созданная, к слову, во многом благодаря Ричарду Фейнману, часто упоминающемуся в этом фике) - это такой цирк с диаграммами и перенормировками, в коем (да как и в прочей квантовой механике) само понятие времени интерпретируется весьма своеобразно, а иногда и вовсе игнорируется.
В любом случае, даже если моя любимая квантовая теория ни при чем, понятие времени может попросту не иметь физического смысла для понятия сознания. И тогда ученые, которые это экспериментально установят, познают дзэн прямо в лаборатории.

Alastor, то-есть может ли данный разум обладать сознанием зависит от того, из какого материала сделано вычисляющее его устройство?)
(Возможна ли ситуация, где один и тот же интеллектуальный алгоритм, реализованный на электромагнетизме сознанием обладать будет, а например механический нет?)


Можно вести тут блог, с Поттером не связанный, но набивающий просмотры :)

а зачем? ХД фик сам себе набивает просмотры не хило так)))

madness

Я, честно говоря, для себя еще не решил, но порассуждать не прочь ) Для начала нужно определить, собственно, что такое свобода воли... я предлагаю такой вариант. Определим свободу воли как [принципиальное] наличие [осознанного] выбора во всех случаях, когда нужно выбирать. Рассмотрим один такой случай, для простоты скажем, выбор между А и Б. Далее, существование выбора влечет [принципиальную] невозможность достоверно предсказать результат выбора до того, как он будет сделан. То есть, если существует машина (человек из будущего, Бог,...), которая "точно знает" что ты выберешь А вместо Б, значит на самом деле возможность выбора между А и Б в данном случае отсутствует. Если же [для всех случаев когда нужно выбирать] эта машина знает наперед про каждый твой выбор и твое действие, значит ты на самом деле ничего не выбираешь, и, таким образом, свобода воли отсутствует.

А как машина может узнать о твоем еще не сделанном выборе? Если пренебречь физическими ограничениями, я вижу два варианта. Во-первых, информация может поступить из будущего (ВНЕЗАПНО!). Во вторых, (на мой взгляд самый интересный вариант) - машина с памятью, достаточной для хранения ПОЛНОЙ информации о человеке и окружающем его контексте, и производительностью, позволяющей выполнять симуляцию всей нервной активности человека быстрее, чем она протекает в реальном времени, способна предсказать действие (и выбор) человека. Без ошибок. Наверняка. Но это возможно лишь в случае, если нервная деятельность (в т.ч. высшая) вычислима. Из всех миров это осуществимо в том и только в том мире, где возможно существование искуственного интеллекта.

Короче, если рано или поздно будет создан true ИскИнт, это будет означать принципиальную вычилимость нервных процессов и, следовательно, (внимание, мой возможно ошибочный вывод) принципиальное отсутствие true свободы выбора. В этом мире Выбор это вычислимый нервный процесс, который при условии наличия полной информации* можно посчитать на быстрой машине быстрее, чем он выполнится в медленной биологической системе, и таким образом получить информацию о будущем выборе/действии до того как оно произойдет.

PS: * - достаточно жесткое ограничение. Но если из всех миров, в которых возможен ИскИнт, реален мир, в котором существует Бог, по определению обладающий ПОЛНОЙ информацией обо всем (в т.ч. о людях и их контекстах) в любой настоящий момент времени и, кроме того, бесконечными вычислительными возможностями - то свободы воли точно нет. Ибо в этом случае Бог может [с бесконечной скоростью] просимулировать весь мир и предсказать его состояние (в т.ч. действия и выборы людей) в любой будущий момент времени

PPS: не знаю как вам, но мне не нравится думать, что у меня нет свободы воли и выбора.

PPPS: Прошу прощения за "слишком многа букоф" :)

Дело тут, скорее, не в материале, а способе связи между частями системы. К примеру, в современных компьютерах сознание не зарождается из-за того, что все транзисторы работают только со своими соседями по прямым каналам, а вот в мозгу нейроны, возможно, связываются еще и через поле - то есть нейроны более сплочены и передают информацию одновременно всей системе, а не только ближайшим элементам.
И да, полагаю, ответ на вопрос в скобках - возможна. Эмуляция человеческой нейросети, запущенная на достаточно мощном компьютере, будет выдавать результаты, сходные с результатами мышления, но самоосознания такая система никогда не достигнет из-за чисто механических ограничений. И та же самая программа, загруженная в носитель, построенный по типу естественного мозга, вероятно, сможет себя осознать.

Но это при условии, что теория электромагнитного сознания верна. На деле всё может оказаться гораздо сложнее.


Wasteomind, ваши гипотезы сходны с интерпретациями квантовой механики, только вместо спора о принципиальной детерминированности/недетерменированности поведения элементарных частиц, вы рассуждаете о точно такой же вычислимости/невычислимости человеческого поведения.
И точно так же, если копенгагенская интерпретация верна (и в мышлении хотя бы частично используются квантовые эффекты), то поведение человека можно предсказывать только в виде соотношения вероятностей. И, напротив, если верна, скажем, трансактная интерпретация (сигнал о выборе состояния частицы при измерении приходит из будущего - и всё заранее предопределено (и среди физиков есть депрессивные фаталисты)), то это будет распространяться и на волю людей.
И поскольку до сих пор нет никакой уверенности, что хотя бы одна интерпретация верна, спорить на эту тему можно бесконечно.

Где обещанное продолжение перевода???

Bayron3, будет на днях.

Выложите хоть что есть, уж очень заждался...

Bayron3
Мы делаем одновременно две главы и надеюсь этой ночью закончим, в крайнем случае - завтра в течение дня :)

На таком интересном моменте выкладывать кусок это мука, нет, давайте лучше подождем, тем более, совсем немного осталось)

Время не придумано людьми, люди всего лишь дали имя феномену. Время ощущается и животными (вспомните собаку, которая прибавляет шагу, гонясь за кошкой или стараясь успеть перебежать дорогу). все живые организмы ориентированы на время волей, правда, каждый чувствует его на своем уровне и по-своему: растения - как стечение факторов света и температуры, животные - прогнозируемую, но не отвлеченно-абстрактную, как у человека, череду событий. Я вполне согласна, что, возможно, никакого времени нет и все устроено совсем не так, как нам кажется.


Wasteomind, мне тоже не нравится так думать. Мне нравится думать, что рано или поздно человек (или кто оно такое в будущем) разгадает все тайны и подчинит себе Вселенную, ну и все остальное тоже)) Хотя чем дальше я здесь общаюсь, тем меньше уверенности в чем бы то ни было...




В компьютерах сознание не зарождается потому, что компьютеры - железо, не имеющее собственной воли. Они не строят самостоятельно нейронные связи, у них нет тяги, как у ребенка, к познанию. У них вообще нет самостоятельной тяги, только то, что вложил человек, даже амеба активнее, хотя у нее и нейронных сетей-то нет. В общем, комп должен стать хотя бы частично органикой, тогда это будет ИИ, а лучше полностью органика.
А в каком-то фант. фильме была такая большая дрянь - мегамозг. Дрянь, потому как злобный. У Роулинг, кстати, тоже мозги фигурируют в сказке. Я в одном фанфике тоже собрала их в аквариуме - аналитический центр получился))
Хотя я тут еще секунду подумала и мне показалось вполне вероятным создание ИИ из железа. Но будет это только в одном случае: если все будет познано человеком и в железо будут заложены все возможные алгоритмы всех процессов Вселенной или совокупности вселенных. Просто в этом случае от железа активность уже не потребуется, только очень точные и быстрые расчеты. Какой-то скучный вариант, все равно это не ИИ.

http://elementy.ru/lib/430939
Насчёт времени, исполняйся наш мозг с другой скоростью, мир бы казался немного другим. А как-нибудь в будущем люди надеюсь подобное устроют, и если до конца вселенной допустим останется миллиард лет, то они успеют прожить сто миллиардов.


:)
Уровень 1: вот уже во всю размышляют, скоро всё будет!
Уровень 2: так, почитаем их размышления - упс, всё сложно, не успеют.
:(

madness, вот как с вами дискутировать, если вы все аргументы, и свои, и возможные чужие, произносите сами? :D
И с компьютерами то же самое: сначала заявляете о необходимости органики, затем смиряетесь с железом.

Не буду спорить насчет времени, это древний философский вопрос, на который до сих пор нет ясного ответа: "Насколько точно наше восприятие отображает действительность?"
И ответ всегда зависит от личных убеждений. Марксисты-материалисты, для которых сознание порождено бытием, уверены, что мы видим мир довольно ясно; буддисты, напротив, заявят о завесе майи; кто-нибудь, полюбивший античную Грецию, вспомнит аллегорию Платона о пещере; и так далее. Это не тот случай, когда правду можно узнать в разговоре.

А насчет органики, что же, этиловый спирт - тоже органика, но я сомневаюсь, что у водки есть самоосознание.

А вот это вы зря))) гдеж ещё искать самоосознание как не в водке?

Ой, лишнюю "о" там поставил.

nadeys, мне, похоже, нужно осторожнее подбирать сравнения :D

да чтоб я ещё раз читал тут комменты? вчера как на иголках сидел, ждал новых глав, сегодня... лучше буду получать уведомления через rss, оно хоть не обещает конкретных дат обновления ))

Добавлено 07.08.2013 - 13:43:
А насчёт компьютеров - железо, конечно, неизменно, но зато софт, сиречь распределение байтов в памяти, весьма гибок, до такой гибкости органике эволюционировать и эволюционировать. Загвоздка тут в том, чтобы выяснить механизмы функционирования сознания, чтобы воспроизвести их в ПО, да ещё в производительности железа, чтобы наш ИИ не тратил год на то, что мы способны обдумать за секунду.

так и у амёбы нет тяги к познанию ) просто реакции на раздражители, плюс спонтанность. для спонтанности у компов есть хардовые генераторы случайных чисел.
в общем, проблема вовсе не в железе