Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Мне кажется, что всё произведение - есть попытка доказательства обратного. И я думаю, что автор это хорошо понимает и всё время делает намёки. То же ироничное явление некой чувырлы к Гермионе, со сказом о том, что ГП в будущем и её не пожалеет.)))

Я же говорю - очень рациональный человек. Помните, как он рассуждал о Хагриде, какая ему польза от великана?

То есть, если бы вам человек признался в убийстве, вы бы тут же стали искать аргументы против?))) В поддержку версии попытки убийства причин масса: ссора у всех на глазах с Малфоем, наличие ночной дуэли, а то, что Малфой под сывороткой правды признал, что помогал Гермионе - только подлило масла в огонь. Представьте себя на месте этих людей. При том, что сама Гермиона не сказала ни слова в свою защиту, никак не объяснила ситуацию. Я их очень хорошо понимаю. Что они должны думать? Объяснения Гарри при этом выглядят попыткой выдать желаемое за действительное (и он в принципе не предоставляет никаких доказательств). Но как раз это я понять могу - помощь другу и прочее. Расстраивает только отношение его к людям: совершенная уверенность, что все должны признать его правоту и непонимание почему это невозможно. У него действительно некоторая часть души словно отрафирована, он не понимает чувства этих людей. Разве они в чём-то виноваты перед Гермионой? Я имею ввиду не правосудие, а массовое мнение? Да кто бы угодно на их месте так подумал. Какие аргументы против? На её стороне лично заинтересованный человек с не очень хорошей репутацией, который не предоставил никаких подтверждений своим словам и собирает с них расписки.) Да они и рады бы поверить, вы же читали: всем хочется верить хорошей магловской девочке, а не слизеринцу с тёмной стороны. Но у них нет выбора - всё выглядит не в её пользу. И дело здесь совсем не в конформизме, а в отсутствии достойной версии в пользу Гермионы. Но Гарри предпочитает объяснять всё работой несовершенных умов, он просто не понимает людей вокруг, не понимает, что людям самим неприятно считать Гермиону преступницей - ему важнее не их мотивы и чувства, а то, что они выступили против него. Значит они виновны перед ним, и он это потом припомнит. Он даже не думает, что люди будут рады, если Гермиона окажется невиновной и им это докажут. Он просто хочет потом всем отплатить за то, что выступили против.

В чём-то - идеал. Он, якобы, всех умнее, может в одиночку уничтожить Азкабан и никто и слова поперёк не в силах ему сказать, что бы он ни творил. Я же говорю, здесь родители нужны, чтобы поставить зарвавшегося мальчишку на место. Взрослые вокруг слишком мягкотелые. Вся проблема в том, что они позволяют ребёнку делать, что в голову взбредёт. И это ему не на пользу. И людям вокруг тоже.

Нет, я не согласна с его бескорыстностью. Он ничего не делает просто так, в его действиях всегда виден расчёт и он точно просчитывает свою выгоду. На первый взгляд бескорыстность может показаться, потому что у него много рассуждений о морали. Но заметьте, что это только его мораль. Он считает, что Азкабан нужно уничтожить, таково его желание. Он для себя решил, что Азкабан - это плохо, потому что эта тюрьма действует ему на нервы - и мнение людей вокруг больше не учитывается. Он захотел наказать обидчиков Гермионы - столько рациональных рассуждений, почему это надо было сделать так жестоко, но разве его интересуют ещё чьё-то мнение на этот счёт? Дамблдора он просто послал, Гермиону не предупредил.
Он действует не ради кого-то, а ради своих убеждений о том, как всё должно быть. Да, Гермиону он защищает. А в суде он подумал о том, что его действия в защиту Гермионы могут потом навредить многим людям? Плевать ему на это с высокой колокольни, он защищал свои интересы. Я против принесения кого-то в жертву, но Гарри даже не задумался о других, хотя раз уж взял на себя роль героя, то должен думать не только о своих симпатиях...Он совсем не готов жертвовать чем-то своим ради великого дела или спасения незнакомых людей. О чём ему пытался растолковать Дамблдор. Гарри просто из тех, кому хочется, чтобы всё вокруг было так, как лично он считает правильным. А тех, кто с ним не согласен, ведёт себя не так, как ему хочется или выступает против него - он считает или глупыми и бесполезными, или врагами.

To Svet1yachok:
Гарри решил, что Азкабан - это плохо, потому что там ПЫТАЮТ людей, а не потому, что эта тюрьма действует ему на нервы.
Гермиону он защищает не только из личной выгоды, но и потому что, первое, считает ее невиновной, второе, наказание не соответствует возможному деянию.
Из Ваших слов можно сделать вывод, что Дамблдор абсолютно прав во всем и Гарри должен следовать его (Дамблдора) указаниям. В то время как у каждого из них есть веские причины верить в СВОИ убеждения и поступать соответственно.
И кстати, как его действия в защиту Гермионы могли навредить другим людям, ну или, хотя бы, как отказ от защиты мог спасти кого-либо?

У меня такое ощущение, что вас просто раздражает подросток, умеющий в одиннадцать отстаивать свое мнение. Как бы он не поступил Гарри (спас Гермиону - действовал в угоду своей выгоды, не спас бы, пожалев денег - сбылись бы слова той девочки и опять же личная выгода; уничтожил бы дементоров, чтобы те не сожрали Гермиону и никого больше не сожрали - опять только личная выгода), вы все равно его упрекнете, я даже теряюсь в догадках, как должен вести себя мальчик, чтобы вам угодить, вы все равно найдете повод его отшлепать.

Вы все так говорите как будто Азкабан это плохо.
Но ведь на самом деле Азкабан это хорошо. Азкабан это готовое бесплатное пенитенциарное заведение которого боятся все явные и потенциальные преступники и в котором можно без опаски содержать кучу опаснейших тёмных волшебников. Азкабан это уникальное место где можно безопасно содержать неуничтожимых пожирателей душ. Азкабан это место базирования воздушно-десантного подразделения "Дементоры" обеспечивающего политическую стабильность в западной европе.
И тут приходит какой-то мальчишка увидевший там парочку якобы невинных и грозится нанести удар в самое сердце Британской государственности.
Вы хоть представляете какая анархия начнётся если все дементоры вдруг исчезнут???!!
Я не говорю что Гарри злой, просто он очень-очень эгоцентричный. Несмотря на всю рациональность, он абсолютно не обладает простой человеческой эмпатией, не умеет смотреть с точки зрения других людей и видеть ситуацию целиком, не умеет прогнозировать социально-политические последствия.
Например во время суда Гарри даже не попытался понять ход мыслей членов Визенгамота, он просто повесил на них ярлык "глупый бюрократ" и решил их всех запугать не заботясь о том как это повлияет на сложный баланс сил в правительстве.
Для 11-и летнего ребёнка это простительно, но то что ни Дамбльдор, ни Квирелл не могут ему этого объяснить прямым текстом это очень странно.
Иногда у меня даже создаётся ощущение что Юдковский тоже не понимает таких вещей.

nadeys, а вам не приходила мысль, что Квирелл или Дамблдор не хотят объяснять некоторые вещи Гарри?

Собственно это единственная мысль которая приходит мне в голову.
Дамблдор и Квирелл упорно ничего не объясняют! Квирелл желающий вырастить Тёмного Лорда мне в общем понятен.
Но ведь Дамбльдор хочет воспитать из Гарри ответственного человека и тогда непонятно почему он ничего не объясняет. Невольно появляется мысль что Дамблдор хочет чего-то другого.

А зачем ему жертвовать чем-то ради незнакомых?
Автор сам рационалист. И Гарри списан во многом с его 18-летней версии.


А с чего вы взяли что люди правы? Гарри воспитан в гуманистических ценностях, которые в включают запрета пытки людей, в том числе и в тюрьмях. А с позиций современного международного права Азкабан нужно снести.



Самое смешное, что родители его так и воспитали. Он уже приехал в Хогвартс таким.

А вообще интересно наблюдать, как входят в конфликт разные взгляды на жизнь.

А с чего Гарри решил что они не правы? Не зная законов, традиций и принципов магсообщества он решил навязать волшебникам своё виденье мира. "В чужой монастырь со своим уставом"
А если уж судить "с позиций современного международного права" то Сирии необходимо военное вмешательство.

Добавлено 07.09.2013 - 12:50:
Любопытно что вторая глава называется "Всё, во что я верю – ложь".
Гарри с лёгкостью отказывается от своих прежних представлений о физических законах.
Но что касается социальных законов то он почему то упорно отказывается пересмотреть их и даже просто поставить под сомнения.

nadeys, не все традиции, принципы и законы хорошие. Просто как пример, в Индии была традиция сжигать вместе у умершим мужем его живую жену. Англичане после колоницаци начали за подобное вешать. Можно сказать, что колонизаторы были последними сволочами и нарушали священые индийские традиции, но разве хорошо, когда молодые девушки вынуждены умирать во имя традиций?

А по вашему выходит, что волшебники не люди, и базовые права человека на них не распространяются.

Добавлено 07.09.2013 - 13:00:
nadeys, по вашему Гарри должен согласиться, что пытать людей хорошо и правильно, даже если они ничего не совершали, что слизеринские и гриффиндорские старшекурсники имеют право издеваться над кем хотят. Что учителя тоже могут издеваться как хотят над учениками. Что 12-летних девочек спокойно можно отправлять на корм дементорам....

Вы правы! Законы Магбритании мерзкие, глупые и отсталые. Есть только одна загвоздка - Гарри 11 лет. Он нихера не смыслит ни в законах ни в социологии. Прежде чем предлагать что-то изменить нужно разобраться в сути происходящего, понять мотивы участников, разобрать причины и спрогнозировать последствия.
Английские колонизаторы имели целую кучу администраторов которые вводили "гуманистические" реформы, прогнозировали реакцию общества и разрабатывали средства принуждения и подавления. И всё равно на протяжении нескольких столетий в Индии регулярно происходили кровавые восстания, тысячи людей с обеих сторон тупо умирали из-за "гуманистических" идей. Большое спасибо благородным британским колонизаторам!

Добавлено 07.09.2013 - 13:15:

Честно говоря... Магглы не умеют силой воли нарушать законы пространства и времени. И распространять на волшебников маггловские законы будет неверно.

nadeys, в защиту Гарри можно сказать, что он пока ничего не делает, чтобы изменить систему.


Востания и убийство явно невиновных это все таки разные вещи.

[QUOTE=nadeys,07.09.2013 в 12:46
Любопытно что вторая глава называется "Всё, во что я верю – ложь".
Гарри с лёгкостью отказывается от своих прежних представлений о физических законах.
Но что касается социальных законов то он почему то упорно отказывается пересмотреть их и даже просто поставить под сомнения.[/QUOTE]
Гарри не отказывается от своих представлений о физических законах, просто пересматривает и дополняет их с учетом новых данных. А данных о том, что пытки - это хорошо (или хотя бы оправданно) не поступало. И повторяю, Азкабан плох не потому, что там пытают НЕВИННЫХ, а потому что там просто ПЫТАЮТ.

Если бы в моем мире сущесьвовало стирани памяти, ложные воспоминания, и прочая магия, то да. В этом и состоит научный принцип: гипотезы должны прверяться аргументами против. Тысячи свидетельств в пользу гипотезы ничего не стоят против одного свидетельства против.

Более того, в современной юриспруденции (в реальной жизни) точно так-же одного признания недостаточно.

Если бы папа взялся за ремень, Гарри позвонил бы с социальныю службу и сообщил бы о жестоком обращении с детьми.

То что там кого-то пытают это конечно плохо.
Но иногда выбор не между "плохо или хорошо", а между "плохо и очень плохо".
Между "тёмные волшебники пытают нас" и "дементоры пытают тёмных волшебников" лично я предпочитаю второй вариант :)

nadeys, спасибо за ваши комментарии.) Я с вами во всём глубоко солидарна. Гарри не учитывает других людей в своих взглядах и мыслит некими абстрактными абсолютами.

Вы заметили, что маглы и волшебники - несколько отличаются? Разве в магловском мире позволено бы было детям устраивать автогонки на скоростной трассе, например? Волшебники же допускают магические битвы среди своих чад да и квидич далеко не безопасная игра. Волшебники могут себе такое позволить. Так вот, один преступник-волшебник - это как атомная бомба для мира. В волшебном мире всё умножается на два, в том числе тюрьмы. И как будто в магловском мире в тюрьме с людьми обращаются хорошо! Это в принципе плохое место везде. Может быть, вы согласитесь расформировать наши тюрьмы? Вдруг среди убийц и маньяков есть невиновные? Гарри даже не захотел задумываться о том, что существование Азкабана вполне обусловлено. Для него дементоры - абсолютное зло, повторюсь, "они действуют ему на нервы". И ему всё равно зачем они нужны, он не желает обсуждать это с другими людьми. Вот как будто он один живёт в этом мире и как он посчитает правильным, так и должно быть.

Долг Люциусу в будущем может повлиять на войну с Воландемортом, из-за этого, вполне вероятно, могут погибнуть люди. Лично я была бы не согластна ради вероятности, пусть вполне реальной, жертвовать жизнью девочки. Но Гарри даже не пришло в голову подумать о чём-то кроме своих личных интересов. Он и потом об этом не вспоминает.

madness, одно дело - отстаивать своё мнение, другое - освобождать преступника из тюрьмы и причинять другим людям неприятности. Меня раздражает в нём то, что он не отвечает за свои поступки. Взрослый человек на его месте уже заработал бы себе срок. И меня раздражает то, что он считает себя хорошим человеком. Если бы он просто честно признал, что хочет власти и влияния, я бы ему даже симпатизировала. Но эти постоянные сопли и морали на фоне его далеко не безупречных действий... И постоянное осуждение других людей. Конечно, меня это раздражает.)

А зачем ему считать себя героем?) Он ведь глубоко убеждён в том, что действовал из чистых альтруистических соображений.

Именно поэтому и должен видеть очень большие недостатки подобного мышления. Потому что быть рационалистом и быть человеком умным - две большие разницы. Гарри, на мой взгляд, довольно глуп во многих вещах.

Какая разница правы они или нет? Это их мир. Они в него не пришли с другой стороны, а долго строили. Им решать.

Какого международного права? Магловского? Того, где нет людей, которые могут одним заклинанием снести пол улицы?)...И учитывая комментарий nadeys, уничтожение Азкабана пошатнуло бы основы магического мира.

Ага, только я уверена, что папа смог бы объяснить ребёнку на понятном ему языке, что он делает не так. А волшебники мыслят по-другому.
Дамблдор пытается объяснить ему, но он не приводит планы, графики и диаграммы, поэтому до Гарри не доходит.) А в обще, представьте, что ваш ребёнок так себя ведёт: указывает взрослым, что им делать, сам творит, что вздумается, ввязывается во взрослые интриги, по глупости уверенный, что может их плести и попадает под влияние весьма сомнительного типа, лепит других учеников к потолку, помогает бежать преступнику, влезает в крупный долг перед могущественным человеком, который негативно к нему настроен. Но разве учителя могут ему что-то сделать, кроме как пытаться увещевать? Здесь нужен папа с ремнём (в виде устрашения))).

С каждым разом, как захожу сюда, вижу в комментариях все больше агрессии. Весело.

Тут спорят о том, является ли морально правильным решать, какое общество достойно существовать, а какое - нет. Позволю себе вам напомнить, что исторический процесс формирования наций не является разумным. Это та же эволюция - выживают устойчивые системы. Не справедливые. Не правильные. Не добрые или злые. Только устойчивые. Думаете, в античности кто-то был в восторге от рабовладения? Господа ненавидели и боялись своих рабов, и те, очевидно, отвечали взаимностью угнетателям, но сложившаяся исторически экономическая модель не позволяла изменить социальную структуру.
Разум позволяет попытаться построить общество с нуля, как если бы не было древней несправедливой истории. Цепляться за исторические пережитки - неразумно. Плохо или хорошо быть неразумным, меня не волнует, но друг прошлого - это враг разума.

Если принять точку зрения, что быть разумным - хорошо, то разрушить к чертям исторически сложившуюся систему угнетения разума - правильно. Магическая Британия очевиднейшим образом угнетает свободу мышления: магическая система построена догматически, а не научно; в обществе правящий класс легко способен устранить исследователя, если тот попытается обнародовать нечто, противоречащее негласно принятому мифу о "чистоте крови"; а союз с существами, пожирающими людей, и вовсе безумен - какой смысл кормить своими собратьями своих естественных врагов? Можно и больше доказательств иррациональности общественного устройства привести, они все на виду.

Так что Гарри поступает вполне морально верно в рамках своей этической системы. Оглядываться на другие этические системы в процессе принятия решений - идиотизм, поскольку единственно верным тогда будет только бездействие, ибо, как любят писать наивные максималисты, "у всех своя правда". Она, может быть, и вправду у всех есть, но это не повод жертвовать своей собственной правдой.
Конечно, окукливаться в своих идеалах тоже неправильно, но Гарри этого и не делает. Он не пересматривает свою этику во время активных действий, но при этом серьезно анализирует ее в свободное время. Вполне себе рациональный подход, сочетающий и быстроту принятия решений, и потенциальную возможность самосовершенствования.

Они притаскивают в свой мир маглорожденых и выросших среди маглов.


Магловского. Декларация прав человека и всё прочее. А Брейвика вспомните, вон 70 человек убил.
А из Азкабана достаточно убрать дементоров, превратить в обычную тюрьму. Вон Гриндевальда держать в тюрьме без дементоров. Парадокс?


Автор подобное мышление пропагандирует. Смотретие сайт http://lesswrong.ru/ там выложены переводы многих статей автора.



Гарри по крайне мере против любого физического насилия, что делает его намного лучше многих людей считающих себя хорошими.



А почему он не может считать себя героем?



Дамблдор фактически запретил Гарри видиться со своими родителями.