Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

А с вами-то что? Дурачок - сравнительная оценка, подразумевающая, что есть кто-то поумнее. Вы даете оценку, сравнивая Гарри с кем?

Svet1yachok, вы всё безнадежно валите в одну кучу, и это проявляется даже в структуре ответа.


О, отлично. Создание военной империи без инфраструктуры, без единого языка, без единого управления и без экономической необходимости, оказывается, пример рационального управленческого решения. Лучше бы римлян вспомнили, тех хотя бы двигала нужда: поиск рабов и плодородных земель; а не мальчишеское бахвальство.
Индусы определенно не враждовали с македонцами. Объединение не имело НИКАКОГО смысла.



Да, в таком случае австралопитеки тоже были рационалистами, поскольку стратегия "размножаться так быстро, как только возможно" широко применялась и ими. Захват территорий и ресурсов - это эволюционная стратегия животного. Ей следуют муравьи, например. Давайте признаем их рационалистами.
Нет ни капли разумного в том, чтобы стремиться к господству ради сытости. Это удовлетворение животных потребностей, разум тут не обязателен. Он дает преимущество, но не ставит эту цель - ее ставит иррациональная природа.
Рациональным поступком было бы преобразовать свою природу ради уменьшения количества потребностей. И это является, к примеру, центральной идеей ортодоксального буддизма. Который тоже довольно быстро выродился в культ с демонами, жрецами и драконами, поскольку людям проще жрать друг друга, чем отказаться от инстинктов.


У вас много знакомых, способных детально обсудить проблемы клонирования человека? Не думаю, что большинство таких диалогов уходит далее осмысления бытовых прелестей использования армии клонов.


Вот на этой иллюзии и держится современная автократия. "Хорошие" правители заботятся о своих подданных, создавая условия для удовлетворения народа - животных потребностей в пище и жилище. "Плохие" правители игнорируют нужды людей, отгородившись стеной штыков и законов. Рациональное поведение? Нет, всё те же эволюционные стратегии поведения, отточенные на муравьях и осах. Захват территории - размножение - снова захват - и так по кругу. Где конечная цель? Ее нет. Разум лишь обслуживает инстинкты в этой схеме, система в целом иррациональна.

Ну, лично у меня нет никаких проблем с восприятием этики Гарри. Я тоже в достаточной мере самовлюблённый и высокомерный, поэтому его этические воззрения меня ничуть не пугают. Его отношения с магической Британией у меня проходят по категории "сама напала, пусть сама и защищается" :) Принцип "я не буду кусать никого, пока меня самого не укусят" мне тоже вполне близок :)

Т.е. я понимаю, что есть люди и с иными воззрениями на этику, но почему я должен считать, что их воззрения более правильные? Особенно, если эти люди сами же утверждают, что ничего точно установить нельзя? :)))

Что касается Гарри и рациональности, мне в нём нравится, что он свои ошибки анализирует и делает выводы. А то, что эти выводы не слишком радикальные, то я не видел в жизни ещё ни одного человека, который бы часто радикально менял свою точку зрения (пусть и ошибочную) на какие бы то ни было вопросы.

ТемныйСвет, ну, я могу не уметь читать, а просто нажимать на те кнопочки, которые мне указывают голова в моей голове. Как в том эксперименте с китайской комнатой :D

Я и не собиралась это обсуждать. Вы сами привели примеры. И никто мне эту загадочную рациональность, которая так сильно отличается от рационализма, не может объяснить своими словами. Неужели это так трудно?

Это вопрос теоретический, а не практический. Вы пытаетесь искать выгоду, а я вам говорю о мышлении. Если сломанные часы точнее обычных, то значит, что старая карта - точнее новой. Если нет, то почему?)

Перестаньте, я не передёргиваю, я просто этого не помнила. Я вам так и сказала "что помню".
Он обо всём думал. Это не раскаяние. Он искал варианты, понимаете? Это не от сердца, это анализ ситуации, расчёт. Как будет выгоднее. Как выкрутиться с наименьшими потерями. И я никогда не писала, что он подлец и трус. Своих всегда прикроет.)

Всё стало так драматишшшно только после Азкабана. Бедный Дамблдор.)

Alastor
Вы также путаете понятия.
С точки зрения автора сего фанфика, рациональность это вполне себе достижение своей выгоды (в том числе). Другое дело, что выгода с точки зрения автора далеко не всегда измеряется в цифрах. И да, у автора при этом ничего не говорится об этике и всеобщем благе. Правда, ко всему этому примыкает большой спор на тему, имеет ли рационализм хоть какое-то отношение к определению целей, в смысле, к тому, что именно выгодно.

С другой стороны, с этой же точки зрения, если человек развязал большую войну, а его при этом убили, то он явно хреновый рационалист :))

Alaric, быть зависимым животным - это невыгодно, если можно не быть им.
Я употребляю термин "рационализм" вместо "постпозитивизма", поскольку нахожусь в плену марксовой методологии. В сущности, Юдковски призывает к "байесианству", то есть к использованию в повседневной жизни контр-интуитивных методов решения проблем, ставя сознательный разум превыше инстинктов и привычек. Это позволяет мне называть его философию рационализмом в общем смысле - разум-то назначается первичным двигателем деятельности.
Далее, к выгоде. С ней автор и вправду общается очень осторожно, и однозначно можно сказать только одно: жить - выгодно, умирать - невыгодно. С этой позиции уже упомянутый мною буддистский принцип уменьшения числа потребностей вполне логичен, поскольку чем меньше у нас привязанностей, тем труднее их разорвать, нанеся нам ущерб. Люди же движутся в прямо противоположном направлении, создавая всё новые и новые потребности и зависимости. И это трудно назвать рациональным поведением.

Объединение всегда имеет смысл. Те, кто в одной лодке не враждуют друг с другом.

А вы впадаете в безнадёжные философские глубины, но я же не жалуюсь.)

Зря вы так с муравьями и, особенно, с природой. Экосистемы - самое разумное, что есть на этой планете.) И мораль здесь ни при чём. Важно получение результата. Рационализм нужен, чтобы получать выгоду. А выгода у каждого своя. Духовная или материальная.

Дело не в обсуждении, дело в том, что клонирование предполагает новую систему ценностей, культуру, мировоззрение. Люди начинают по-другому смотреть на мир. Человек больше не венец творения, его можно собрать под микроскопом.

Вы сейчас доказали несостоятельность рационализма.))) Ведь это только метод, а цели у каждого свои.)

С чего вы взяли, что никто не может? Возможно, никто не хочет. Тут уже не раз многое обсуждалось.



Рационализм нужен, чтобы достичь цели с меньшими затратами. А вот цель и то, что вы готовы потратить - у каждого свое, все зависит от приоритетов, которые обусловлены моралью, что привилась или нет.

Разве я что-то говорила о правильности? Вы думаете, как думаете, не потому что это правильно (что сами и признали)), а потому что вам так нравится. А я придерживаюсь другого мнения, потому что считаю свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри. Тут я поспешу оборвать возмущённые крики: поступать можно по-разному, можно ошибаться и прочее, но представления в голове о том, как правильно, показывают развитие человека - на мой взгляд, конечно.

Я не вижу смысла столько мучиться с анализом при таком малозначительном практическом эффекте.))) Хотя анализирует он, конечно, здорово.)



Добавлено 07.09.2013 - 20:56:

Может быть, мне перед ним извиниться?

Svet1yachok, вы, похоже, забыли, что отстаивали в начале полемики.

Нет, я потратил несколько тысяч печатных знаков, доказывая неразумность общественного устройства и человеческой истории. Иррациональность всей этой бессмысленной многотысячелетней голодной войны без определенной цели.
Но вы оперируете софизмами. Что такое "духовная выгода"? Как экосистема может быть разумной? Мне бы во сне явился Витгенштейн и душил бы всю ночь, если бы я такое написал.

По-моему, любые методы мышления сначала становятся привычкой, а потом и автоматизмом. Чем раньше начать, тем больше шансов овладеть большим количеством приемов))

А что, по ссылке что-то непонятно?
Если вкратце, рациональность автором используется в двух значениях.
1. Рациональность - это стремление к тому, чтобы убеждения как можно точнее согласовывались с реальностью.
Да, вы несколько раз повторили, что никто не может знать абсолютно точно, что такое реальность. Но такой подход не конструктивен. Все мы так или иначе предпринимаем какие-то действия исходя из того, что мы уверены в чём-то. Ну, условно, открывая водопроводный кран в квартире, мы уверены, что оттуда польётся вода, а не скажем серная кислота. Я думаю, мало кто, открывая кран, задумывается над этим вопросом :)
Фактически, реальность - это те знания об окружающем мире, которые мы получаем из опыта.
Пример. Предположим, что кто-то, кому мы доверяем, сказал, что по адресу "улица Иванова, 22" располагается кафе. Если мы поверили, то у нас появилось убеждение. Предположим, мы как-нибудь пошли по указанному адресу. Тем самым, мы провели опыт. Если кафе там действительно обнаружилось, значит, наше убеждение совпало с реальностью. Если кафе там вдруг не обнаружилось (ну, например, оно успело закрыться), значит, наше убеждение разошлось с реальностью, и мы должны у себя в памяти отметить, что кафе там нет. Соответственно, в этом случае без получения каких-то новых данных идти в кафе по тому адресу не рационально, ибо мы уже убедились, что это убеждение расходится с реальностью.

2. Второе значение ещё проще. Рациональность - это достижение своих целей. Цель совершенно не обязана выражаться в каких-либо цифровых выражениях. Тут я, честно говоря, затрудняюсь приводить какие-то примеры.


Понимаете, тут всё упирается в вопрос, что такое "точнее". Собственно, рациональность (в первом из упомянутых значений) учит, что всегда следует понимать, какое значение имеет некий термин. Собственно и большая часть непониманий происходит ровно из-за того, что люди вкладывают в одно и то же слово разный смысл. Слово "точнее" можно определить по разному, в зависимости от этого ответ на вопрос, какие часы лучше, будет разный. А иначе вопрос не имеет смысла. Что лучше: электробритва или газонокосилка?

Понимаете, при всём "расчёте" у Гарри есть ограничения, через которые он переступать не собирается. Условно говоря, он мог бы счесть, что Квиррелл его впоследствии может шантажировать, и наименьшими потерями будет сдать Квиррелла сейчас, и попытаться отболтаться, что, мол, я ещё маленький и не понимал, куда он меня тащил. Ведь даже когда Гарри думает, что будет крайне плохо, если он раскроется, одним из доводов является то, что он тогда проиграет войну против Тёмного Лорда. А от этого-то будет плохо всем.
Я сам плохо понимаю, что такое "раскаяние". Т.е. если ты совершил ошибку, ты должен её исправить. Но что, если исправление ошибки потенциально влечёт за собой гораздо более страшные последствия? Гарри оказался в ситуации, когда и исправлять ошибку - плохо, и не исправлять её - плохо.

То ли ещё будет...

madness, да, пожалуй. Но всякую гадость мы почему-то схватываем на лету, а полезным навыкам приходится учиться довольно долго и с трудом :)

Достаточно будет того, что вы заберете свои слова насчет моей грубости. Я всего лишь констатировала факт того, что вы считаете себя умнее Гарри, поэтому мне не понятно, почему вы это сочли за грубость.

Alastor, как всё-таки с чтением?) Разве я говорила, что движение человека по пути рационализма привело к чему-то хорошему? Для вас разум - настолько абсолютный критерий правильности, что вы не замечаете моё отношение к, так называемому, "разумному подходу". Вы называете действия человечества иррациональными, потому что они не принесли хорошего результата, поскольку уверены, что разум может нести только хорошее...Когда-то считалось, что с изобретением атомной бомбы прекратятся войны. Это был разумный подход. И он всегда такой. Забавно, что в своих рассуждениях вы больше опираетесь на чувства, личные убеждения и представления, а не на голые факты.

Всё-таки надо что-то делать с вашим методом чтения.) во-первых, важно не то, какая выгода, а то, что она разная. Вам кажется неразумным то, что другим представляется разумным - это значит, что у людей разные выгоды. Духовное - развитие души, а не тела. То, что вы понаписали про инстинкты и прочее - это и есть жажда духовного, в противовес материальному. Экосистема не "разумная", а разумно устроена: логично, правильно, без издержек, с чётким достижением цели - выживание.

Ну, я свою точку зрения на высокомерность и обосновать могу.
Предположим, вы троянский "лейтенант" и вы по прошлым пророчествам Кассандры пришли к выводу, что она знает, о чём говорит, и не верят ей незаслуженно. Следует ли вам вечером втихаря собрать свой отряд и спалить того самого коня к чёртовой матери вопреки мнению большинства (ведь Кассандра предрекала, что конь - это не к добру) или следует подчиниться мнению большинства? :)
Если какого-то мнения придерживается большинство, ещё не значит, что это мнение истинно. Поэтому существует множество ситуаций, когда на большинство ориентироваться не следует. А это и есть высокомерие.

А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)

Svet1yachok, после прочтения ваших комментариев у меня сложилось мнение, что вы между рациональным человеком и злым гением ставите равно. Почему?

Я правильно понимаю, что путём рационализма вы называете путь прогресса?
Лично я полностью согласен, что путь прогресса ведёт только к добру. Аргументация простая до невозможности:
Средняя продолжительность жизни так или иначе растёт.
Смертность от эпидемий (в процентах от общего населения) падает. В Средние века эпидемии запросто могли выкосить треть населения определённой области. Сейчас мировые СМИ поднимают панику, когда от атипичной пневмонии умирают несколько тысяч людей в стране с миллиардным населением.
Даже войны уносят гораздо меньше жизней, если смотреть в процентах. За время Тридцатилетней войны, население некоторых германских княжеств уменьшилось вдвое, а некоторых - так и вообще в десять раз. Вторая Мировая перед этим меркнет.

Впрочем, по-моему, это уже жестокий оффтоп :)