Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Простите, где вы такой разум видели? :)
Лично мой разум работает с любыми входными данными :) Успешность работы, конечно, не гарантируется, но я не волшебник, я только учусь :)
Я бы сказал, что наоборот, крайне редко у людей разум работает с числами, потому что эти числа получить затруднительно, обычно они получаются очень грубой оценкой.
Извините, но у меня складывается впечатление, что вы вбили себе в голову, что разумно что-то оценить нельзя, и теперь вас волнует не истина, а лишь защита собственных убеждений. Попутно вы подменяете понятие "разум" непонятно чем.


Вот это например, совсем не разум. В разуме может засесть подобное убеждение. Которое, собственно, в упомянутом случае вошло в конфликт с реальностью и потому должно быть пересмотрено. Именно разумом. Потому что больше пересматривать убеждение нечему :)


А у нас нет ничего, кроме ума :) Рациональность - это инструмент для принятия решений. Решения принимаются разумом (если речь не идёт об инстинктах, аффектах и прочих врачебных вещах). И разум принимает решение на основании поступающих к нему сигналов. Эмоции также дают сигналы, и их также нужно учитывать. Сильные эмоции, конечно, могут давать сигналы, которые будут противоречить каким-нибудь другим, но тут уже надо всерьёз задумываться, работать над собой и разбираться, в чём противоречие и как его избежать.

Как пример. У меня есть некоторая боязнь высоты (точнее, боязнь "обрывов"). Не слишком сильная, но, скажем, ходить по высоким мостам мне очень неприятно. Соответственно, если у меня появляется такая перспектива, я начинаю оценивать, что мне более неприятно - всё-таки пройти по мосту или тратить время на поиск иных маршрутов. По-моему, это как раз пример учёта неконтролируемой эмоции разумом. Всё возможно.

Добавлено 10.09.2013 - 16:28:
Svet1yachok
Вы использовали словосочетание "очень много". Что оно означает? Сколько это - очень много? Если по этой улице в месяц проходит 100 мальчиков того возраста и что-то опасное случается с одним из них (за месяц) - это очень много? Если 1000? Если 10000? Слово "очень много" не означает ничего вообще. И именно в нём ваша ошибка. Не бывает абстрактного "очень много". Бывает "очень много" по сравнению с чем-то.

Спасибо, я поняла. После таких комментариев мне захотелось пойти и убиться ап стену, но я поняла. Вы свято уверена, что "что бы оно ни было" сие можно натренировать, как-то извернуться, если очень постараться и всё время следить...ыыыы, как мне плохо...как мне невыносимо плохо...мой мозг, о мой мозг...дедушка Фрейд! о дедушка Фрейд, прости их,детей технократии, они не хотели...они верят, что всё можно посчитать...Вам придётся отказаться от калькулятора, чтобы посчитать звёзды...)

Alaric, вы простите, что вмешиваюсь, но вообще было бы неплохо уточнить, что сознание, рациональность и ум - это разные вещи. Решения принимает сознание, и оно может делать это рационально "если а то б", может нормативно "я должен делать так", может по привычке. Рациональность - это инструмент логического анализа. Хороший, кстати, инструмент, отлично считает, но он очень зависит от своих предпосылок. Введешь туда лажу - безупречно посчитает лажу. Но безупречно. Но лажу.
А ум вообще очень хитрая категория, сюда относится и непосредственное знание, и способность перескакивать посылки и сразу получать результат, который калькулятор высчитывает долгой последовательностью вычислений, и еще много чего.

Ну и Светлячок, насколько я ее понимаю, пытается показать, что сознание не сводится к рациональности, и ум тем более. А ее оппоненты, убежденные в том, что "рациональность это круто!", агрессивно защищают свое убеждение. Притом что возможности рациональности никто не опровергает, скорее уж наоборот - предостерегает от ее переоценки и использования не по назначению. Чтобы не получалось как в поговорке "если из инструментов только молоток, все проблемы видишь как гвозди".



Добавлено 10.09.2013 - 16:39:
Svet1yachok, мне это еще напоминает цитату из Гершензона "их мысль жила самодовлеющей жизнью - комбинировала свои обескровленные идеи".

P.R.
Я полностью согласен, что сознание и рациональность - это разные вещи. Сознание - это собственно то, что принимает решение, рациональность - это инструмент, которым сознание может воспользоваться (а может и не воспользоваться) при принятии решения. Слово "ум" я скорее использовал в значении "сознание". В том плане, что эмоции, подсознание и что-нибудь ещё могут влиять на сознание, но решение, которое мы принимаем, принимает именно сознание (для простоты исключим из рассмотрения рефлексы, аффекты и так далее).


У меня всё-таки складывается впечатление, что Светлячок подразумевает под рациональностью что-то своё, отличное от того, что подразумевают все остальные.

У нас есть чувства и сознание, но люди, которые верят в разум, не знают об этом, поэтому им это недоступно.


Вы слышали про примеры того, как люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и тд., не в силах объяснить это, а просто доверяя своему страху, а потом с этим транспортом случалась авария? Если однажды вы вдруг очень остро почувствуете, что мост ненадёжен или вам по каким-то неясным, но ощутимым, причинам не захочется его переходить, то как вы поступите?


Гарри вам объяснил. Это вопрос к нему. Это же он статистику ограблений смотрел, а потом не хотел идти со сковородкой.) В данном случае "очень много" использовано, как "достаточно для".

Alaric, да то же самое понимает. Только не отождествляет с сознанием, как одна группа оппонентов, и не превозносит выше причитающегося места, как почти все оппоненты. И потому предлагает не примитивизировать весь мир до квадратно-гнездовой линейки рационально-позитивистского мышления.
Использовать рацио как классную и полезную штуку хорошо и здорово, но не надо делать ее единственной и единственно достойной. Речь только об этом. О том, что жизнь больше и важнее, а мышление должно быть инструментом и помощником, а не диктатором.

См. выше. Под умом/разумом я подразумеваю именно сознание. Ту конструкцию, которая в нашем организме отвечает за принятие решений. А вы что? :)


Слышал. Но, увы, никто не собирает статистику, как часто люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и т.д, не в силах объяснить это, а с этим транспортом ничего не случалось :)) Поэтому совершенно не доказана связь между беспричинным страхом и последующей аварией.


Э-э. У меня фобия, как я уже сказал. Он мне всегда кажется ненадёжным :) Однако, ещё ни один подо мной не развалился. Если у меня случится очень-очень сильный приступ фобии, я его, естественно, не буду переходить, но не потому, что побоюсь, что он развалится, а просто потому что раз мой организм таким образом протестует, значит, незачем его насиловать. Но наверное после этого я всё-таки отправлюсь сдаваться врачам :)


Читайте внимательнее. Он как раз не смотрел статистику ограблений. Он точно также, как и вы, думал в терминах абстрактного "много". Которое ничего не значит. Собственно, указанный пример - это случай, когда на один глупый довод ответили ещё более глупым. И Гарри, кстати, вполне осознаёт, что его тогдашний довод был именно глупым.

Добавлено 10.09.2013 - 17:06:

Тут я уже вас не понимаю :) Человек всегда принимает решения. Соответственно, то, чем он принимает решение, всегда диктатор :) Смысл всего lesswrong'а в том, чтобы этот "диктатор" "менее неточно" оценивал имеющуюся информацию и "менее неправильно" принимал решения :)

Нет, мне никогда не попадались такие люди. И Снейп наверняка был максимально честен, унижая детей. Зря, выходит, ему запретили? Заставили лицемерить бедняжку. Ну и как бы Гарри не относился к Рону, выражать это именно такими словами просто _нельзя_.

Добавлено 10.09.2013 - 17:36:

Оно _не_ мягкое. Да и даже если бы так, то "другим методично нельзя, ну а мне разочек-другой-третий можно" -- очень плохая логика.

Простите, но, по-моему, Рон первый начал :)
В смысле, я не очень понимаю, почему Рону можно делать нехорошие замечания по поводу "тёмности" Гарри и Гермионы, а Гарри нельзя делать нехорошие замечания по поводу интеллекта Рона. Единственное возражение, которое приходит в голову, это классическое "Но ты же должен быть умнее", но мне сомнительно что в том возрасте оно хоть как-то работает :)

Это гениально! Утащила в цитатник.))) Спасибо вам. Именно это я и имела ввиду - нельзя пользоваться только холодным расчётом. Люди забывают, что поступать разумно: это не всегда считать, иногда нужно уметь слушать свою интуицию, а иногда уместнее поступиться выгодой ради добра, потому что - это разумно по тем причинам, которые не увидит ум, но увидит сознание.


Тогда почему вы так и не говорите? Откуда мне понять, что вы подразумеваете????

Организме? Конструкцию? Может быть, в ментальности? Вы ведь понимаете, что сознание - это понятие не физиологическое? Позвольте узнать, что вы под ним понимаете? Вы ведь понимаете, что оно вне разума?


Вы не ответили на вопрос.) То есть, учитывая, все эти выкладки, вы подавите страх и пойдёте по мосту?...полетите на самолёте?...выйдите из дома без зонтика?...всё равно пойдёте в горы?...съешьте эту зарубежную маракую?


Не важно. Пусть не мост. Пусть самолёт. Очень утомительно, что все примеры здесь так буквально понимают...

Да, спасибо. Если конкретнее, то я имею ввиду, что тем, кто полагается на рацио и свято убеждён в его могучей силе, часто сложно отказаться от доводов рассудка, даже когда это разумно.

Здесь я не согласна с вами обоими. Решения принимает разум. Сознание - это то, что наблюдает разум, чувства и эмоции и стоит над ними. То, есть то, что осознаёт. И сознание работает гораздо реже, чем люди думают. Большинство в обще действуют бессознательно, на автомате и думают стереотипами. Использовать разум это не мешает. Увы.

Alaric, принятие решений - это уже волевая черта. Функция сознания. Не рацио, которые измеряет и анализирует, а именно сознания.

Насчет "менее неточно" и "менее неправильно". Понимаете, в чем фишка: рацио безжизненно и бездушно, оно считает механически, как компьютер, и не несет ответственности за результат. Оно как хороший работник - сказали копать, оно копает, сказали не копать, не копает. А вот вы - несете ответственность за результаты его применения. Рацио не жарко и не холодно, если вы рационально выбрали безупречный самолет, который через час разобьется. А для вас, я думаю, эта разница не просто есть - она существенна. И хочется как-то удостоверить "правильность" выбора хотя бы чуточку раньше, чем самолет упадет. И тут никакая рациональность не поможет. А вы предлагаете доверить ей все пульты управления.

Насчет lesswrong'а - у меня сложилось представление, что он гораздо меньше доверяет такому механическому рационализму, чем тот же Гарри и тем более большинство фанатов МРМ. И уж точно лучше больше части критиков МРМ понимает пределы и возможности рационального мышления. Так что для меня текст МРМ - это такой авторский эксперимент, "они хоть что-то поймут или нет?" Причем поймут не только про неэффективность, обусловленность, стереотипы и т.д., но и про рационализм и его ограничения.

Svet1yachok, я предлагаю не лезть в Канта и его различение разума и рассудка. Я исходил из того, что сознание - это та картинка мира со всеми мыслями, которой мы в режиме реального времени отражаем происходящее.

Сенектутем, а мне вот постоянно попадаются, особенно оффлайн. Книг люди не читают - поговорить с ними не о чем. Астрономией не интересуются. Творчеством тоже. Общих тем для разговора нет.

А то что делал Снейп - однозначно плохо.

Сенектутем, ну учитывайте тот факт, что Рона Уизли в фандоме не очень то любят. Будь на его месте кто-то другой и фраза Гарри воспринималась подругому.

Ок. Проясним определения.
(С этого надо было начать :)))
Итак, есть объект, который принимает в организме решения. Все решения, которые принимаются сознательно. Поэтому я предпочёл бы называть его сознанием, но если хотите, буду называть разумом.

Есть остальной организм, который взаимодействует с окружающей средой и подаёт те или иные сигналы, которые для простоты можно назвать чувствами и эмоциями.

Соответственно, разум принимает на вход эти самые чувства и эмоции, а также ту информацию, которая у него и так уже есть, и с ней что-то делает. После чего принимает решение.

Т.е. с моей точки зрения, если человек увидел мост, принял от организма эмоцию "здесь очень опасно", и отказался переходить мост, значит, это разум принял такое решение.
Если человек усилием воли подавил эмоцию "здесь очень опасно" и пошёл на мост, это всё равно разум принял такое решение.
(Решение принятое на основании стереотипа - тоже принято разумом.)

Рациональность с моей точки зрения - это некоторый инструмент, и разум использует этот инструмент, чтобы понять, как ему лучше обрабатывать эти самые чувства, эмоции и ранее полученную информацию. Соответственно, я вовсе не придерживаюсь точки зрения, что рациональность должна советовать разуму эти самые эмоции давить или проделывать с ними что-то ещё противоестественное.

Есть какие-то возражения против этих определений?


Не могу ответить абстрактно. Это крайне разные ситуации. Чтобы я отказался лететь на самолёте, скорее всего, понадобится, чтобы страх был настолько силён, что я упал бы в обморок и не был бы в состоянии туда сесть просто физически :) А зонтик я наоборот беру с собой почти всегда (если нахожусь в России во время года, когда температура воздуха положительная).

Ок, согласен. Светлячок, как я понял, называет это разумом, ну да ладно.


В принципе, соглашусь. Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет?


Я считаю, что МРМ - это книга об ошибках рассуждения :) Понятно, что человек, который считает, что все выкладки Гарри верны - глубоко неправ :)

сами приписали оппоненту какую-то чушь, которой он не говорил, сами побились головой об стену в ужасе -- знакомые приёмы ведения дискуссий, продолжайте :)

Alaric

/Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет/

Вот об этом Светлячок тоже говорила. У большинства людей, выросших в современном технократическом мире, очень хорошо прокачаны навыки обращения с техникой и навыки свойственного технике же отвлеченного оперирования информацией, но нет внутренней прозрачности и доверия себе. Поэтому вместо живого контакта с реальностью - либо магия, суеверия и приметы, либо механический рационализм. "Оба хуже".

Разум анализирует данные и принимает решения. Эмоции воздействуют на разум и мешают ему. Разум воюет с эмоциями, если человек не может его вовремя отключить. Сознание слушает разум и эмоции и осознаёт их близость истинности. И говорит разуму, где он ошибся. И осознаёт эмоции, выводя их из подсознания на свет разума. Тогда человеческие мысли, чувства и действия - не противоречат друг другу. Этого нет сейчас. Сие достигается медитацией...понятие не имею, зачем я всё это пишу, извините...

Я понимаю то же что и вы, если вы понимаете это как методы, которые позволяют: учесть все обстоятельства, отбросив личные предпочтения, эмоции, догадки и стереотипы, не верить на слово или только потому что все так думают (уметь всё это замечать за собой- что возможно только сознанием, а у вас метод для ума), доверять только своему опыту или подтверждённым фактам и действовать, исходя из проверенной информации, предварительно, просчитав наилучший вариант конкретно для данной ситуации.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Всё это, как я говорила ещё в начале, я называю - осознанностью. И рационального мышления для этого мало, на мой взгляд.)


Это тоже самое, что сказать "пользоваться разумом особым образом", то есть, ум работает по особым правилам...


Ваше заблуждение в непонимании того, что разум может использовать только ум. Поясню: эти методы - инструкция по эксплуатации "принтера", напечатанная на "принтере".))) А ум не может воздействовать на сознание, эмоции и чувства. Но они никуда не денутся и будут мешать уму, тогда он станет с ними воевать. Поэтому методы рациональности бесполезны для большей части вашего существа. А жить только умом - не разумно.)


То есть, вы не знаете.) А я знаю - я буду слушать интуицию, потому что, уверена, что это разумно.)

Сознанию, я думаю. Но это очень сложный вопрос.) Многие предпочитают медитацию, то есть, выход за пределы разума...)

P.R.
Я считаю, что у меня есть внутренняя прозрачность и доверие к себе :) Я запросто могу сказать, что да, я буду делать вот так, потому что "организм требует" :) Но это ровно то же самое. Просто "требования организма" - это ещё одна информация, которую разум должен учесть при принятии решения. Учесть. Не отвергнуть автоматически и не принять автоматически. А рассмотреть в общем контексте.

И я не вижу, как это противоречит рациональности, наоборот, рациональность тут вполне хорошо работает. Организм - это тоже источник наблюдений. И игнорировать его крайне глупо.
Но в некритической ситуации можно (и наверное нужно) заняться анализом, а почему он выдаёт что-то странное и так далее. Кстати, перекалибровать в нём что-нибудь тоже можно (это к вопросу о настройке эмоций), на мой взгляд, только тут надо быть осторожнее :)

Добавлено 10.09.2013 - 18:34:

О, Эру, какой ужас! Вы ошибаетесь. Я совершенно не имел в виду ничего подобного. Любые личные предполчтения, эмоции, догадки, стереотипы - это информация. Никакую информацию нельзя выбрасывать просто так. Но надо быть готовым ответить перед собой на вопрос: "А откуда я знаю, что эта информация достоверна" и при необходимости пересмотреть эту информацию.


Я там первоначально написал не совсем чётко, поэтому можно было ошибочно понять, кто кого использует. Я уже исправил. Подразумевалось "разум использует рациональность, как инструмент".

Добавлено 10.09.2013 - 18:36:

Я считаю, что только очень плохой разум воюет с эмоциями, потому что эмоции - это тоже канал информации. А в понятии, которое вы называете "сознанием" я, судя по всему, вообще не нуждаюсь :)