Комментарии «Шпеер» (слэш)

Простите, что вклиниваюсь в разговор. В терминологии НЕ действует закономерность: мертвый язык-основа > мертвое знание (и тем более мертвое общество, которое этим знанием пользуется).

Например, современная (!) анатомическая номенклатура почти вся на латыни — и лексически (основы слов), и грамматически (построение терминов-словосочетаний). Современная клиническая терминология построена преимущественно на древнегреческом лексическом материале, грамматика — греко-латинская. В то же время клинические дисциплины активно развиваются. Анатомия развивается меньшими темпами, но и на месте не стоит.

Мертвые языки как основа для терминологии имеют много преимуществ:
— позволяют хранить профессиональные тайны (с точки зрения истории науки, еще совсем недавно профессиональные сообщества были очень закрытыми);
— обеспечивают устойчивость терминов во времени, их независимость от развития литературного языка, изменения его норм и моды;
— дают очень богатый лексический материал для терминотворчества;
— принадлежат к общемировому наследию, помогают межнациональному профессиональному взаимопониманию, практически исключают национальный подтекст.

Когда нужно придумать название для нового открытия или изобретения, корни и форманты (префиксы, суффиксы с окончаниями) мертвых языков используются как конструктор. Правила конструирования понятны ученым и практикам, говорящим на разных языках.


У магов похоже. Их общество весьма закрытое, традиции в нем имеют значение. Однако маги создают новые заклинания, артефакты, открывают и описывают новые виды волшебных существ. При этом, скорее всего, изобретенные заклинания должны оставаться неизменными с течением времени, не должны путаться со словами обычной речи.

К примеру, Снейп изобрел новые заклинания, а названия им дал латинообразные. Традиция использования латыни не помешала ему сделать открытие.

А разговаривают маги на вполне современном английском. (Как и врачи в жизни разговаривают на современных языках.)

Латынь уже оживляют. :-)

На латыни (как правило, близкой к классической) выходят журналы, проходят конгрессы латинистов, была радиостанция (не знаю, жива ли сейчас), есть Интернет-сайты. Некоторые популярные книги переведены на латынь.



В ранних интервью Роулинг говорила, что продумывала сюжет ГП пять лет. Мне это кажется правдоподобным, поскольку сюжет семикнижия очень связный — в том же «Философском камне» полно намеков на темы, которые получают развитие в поздних книгах.

Плюс десять лет на написание книг, из которых большую часть Роулинг только писала (она получила грант на писательскую деятельность, потом сами книги стали приносить доход). Плюс широкое гуманитарное образование, которое в наше время кажется чем-то удивительным. С учетом всего этого меня не удивляет продуманность сюжета, многослойность и символичность текста.

В кафе (как я поняла из интервью) она над текстом работала. Продумывать сюжет всей саги и писать текст первой книги — всё-таки не одно и то же.

По себе знаю, бывает так, что несколько лет блокноты пухнут и множатся от идей, а потом нужно выделить время и отстраниться от всего, чтобы писать связный последовательный текст.

Согласна. Хуже того. Когда появляются работы русских гуманитарных ученых, по-настоящему значимые в мировом масштабе, их часто не замечают — не привыкли ждать от нас вклада в мировое гуманитарное знание. Известных в западном мире русских ученых-гуманитариев — увы, единицы.

Что касается Роулинг. Она как-то говорила, что ум Дамблдора — в первую очередь, результат самообразования. Образцовая ученица Гермиона многое учила сама. Юный изобретатель Снейп явно был очень самостоятелен в учении и практике.
Мне кажется, тут не обошлось без проекции, и образование самой Роулинг — это тоже в значительной мере самообразование. :-) На одной французской литературе она бы далеко не уехала.

Еще по поводу Роулинг. Раньше в комментариях Вы писали:


Позже предположили:


Мне кажется, тут есть противоречие.

Про наследование статуса коэна и левита строго по мужской линии и ограничения, которые нужно соблюдать для сохранения статуса, можно прочитать в любой энциклопедии. Это очень доступная для понимания и не закрытая информация.

Мне кажется странным, что либо Роулинг, либо (а это еще более странно) высококлассная команда авторов проекта «ГП» задумали писать про коэнов / левитов, но упустили из виду механизм наследования статуса, положенного в основу деления на чистокровок, полукровок и грязнокровок.


А раз уж Вы разрешили мелкие вопросы, задам свой.

Шпеер пишет: «Ученик, Подмастерье, Мастер — три основные ступени посвящения. …(маглорожденная девочка-колдунья не поднимается выше степени Ученика) … (рыжий мальчик-колдун пока лишь Подмастерье)».

В каноне Гермиона и Рон имеют примерно одинаковый «допуск» к тайным знаниям и испытаниям. Я бы даже сказала, что у Гермионы он чуть больше.

В финале «ФК» Гермиона проходит дальше Рона и разгадывает последнюю загадку с зельями на пути к зеркалу. То есть не только ее знания, но и действия имеют важное значение — не менее важное, чем умение Рона играть в шахматы.
В финале «ТК» Гермиона не принимает непосредственного участия, хотя догадывается обо всем раньше других. Через нее Гарри и Рон получают последнюю, решающую подсказку — записку.
В финале «УА» опять «рулит» Гермиона: использует хроноворот, попутно объясняя Гарри что к чему. Тут она и проводник, и знающий деятель. А у Рона нет ни той, ни другой функции.
И т. д.
Много раз Гермиона демонстрирует глубокое понимание ситуации, взвешенно оценивая роль инспектора Амбридж, действия Снейпа в финале «ПП» и другие события.

Понятно, что по теории Шпеера Гермиона должна быть ниже по статусу, чем Рон. Но на чем это основано в каноне?

Magenta, Вы писали, что Вы архитектор. Но это ведь не мешает Вам писать хорошие тексты, анализировать историю, символику и т. д. Вы добросовестно собрали материал для «ГП и тайного греха», не будучи хирургом.

Человек больше, чем диплом. Кто хочет заниматься самообразованием, достигает заметных, иногда даже профессионально значимых результатов за пределами основной специальности.


Она и это комментировала в интервью. :-)

Раньше она считала, что иллюстрации ограничивают читательское воображение (на мой взгляд, отчасти это правда). А детям особенно важно его развивать. Некоторые западные художники публично выразили огорчение тем, что Роулинг недооценивает значение иллюстрации в детской книге.

Первое издание вышло в обложке, которую упоминал Шпеер. Позже провокационная иллюстрация была убрана. Это может объясняться очень просто: начинающий автор не может диктовать издательству, как издавать книгу — многие авторы очень жалуются на слабые и неподходящие картинки штатных иллюстраторов издательств.

Когда автор приобретает вес, к его мнению начинают прислушиваться, он может ставить свои условия, выбирать художника и т. п.




Согласна. Совершенно серьезно.

Вы писали: «Роулинг, наверное, как большинство, считает, что еврейство по матери наследуется», то есть предполагали, что она не знает механизма наследования. В то же время утверждаете, что канон — высококлассная работа команды профессионалов. Тут мне видится противоречие.


Гарри по канону полукровка. Если в основу канона действительно положена теория наследования по мужской линии, Гарри должен был считаться чистокровным. Выходит, маги сами не знают, кто есть кто.


То есть будь Лорд чистокровным, получил бы одобрение? Разве Роулинг чистокровную Беллу, к примеру, не осуждает?

Разве общество не осудило нацистов, в которых НЕ текла еврейская кровь?


Тут ясно. Да, Рон жертвовал собой (вернее, так думал). А Гермиона была проводником.


Гермиона не ухаживает за магическими существами. Она стала заниматься магическим правом (вернее, продолжила: уже в «УА» она изучала судебную практику для подготовки апелляции) и добилась изменения законов, чтобы улучшить положение эльфов и нечистокровных.

На мой взгляд, доступ к законам магмира — это очень высокий уровень доступа. Пожалуй, самый высокий, поскольку законы, касающиеся института прав, в длительной перспективе меняют уклад жизни.

Рон выучился на аврора, потом стал помогать Джорджу в магазине.


«Марионетки» пока существуют только как часть «Шпеера». Как обсуждение текста фика может быть оффтопом в комментах к этому фику? :-)

А всем всё не бывает интересно.


Отчасти. Спасибо за ответы!

Вот чувствуется, что Вы не пробовали издаться. :-)
Автор художнику не начальник. Что, когда и как перерисовывать решает издатель.

Начинающий автор — вообще существо подневольное. Сказали выкинуть половину глав — придется сокращать текст. Сказали поменять название — меняет. Сказали, что будет вот такая обложка, — деваться некуда.

Это неспроста: издательство рискует деньгами, поэтому стремится одновременно снизить издержки и привлечь как можно больше потребителей. Отсюда провокационные сюжеты на обложках, кич, намеки и т. д. Тот же пентакль — общеизвестное пугало, которое ассоциируется с темной магией. Простейший символ, прямо как в стоковой иллюстрации.
В то же время есть много символов, куда менее широко известных, а нарисовали зачем-то пентакль.

Когда книга «пошла», оформление часто переделывают, потому что при большом тираже нужна и большая осторожность. В данном случае — не отпугнуть впечатлительных родителей пентаклями всякими.


Там лет 15 прошло от придумывания мальчика в круглых очках до завершения седьмой книги. Так что всё верно: времени и сил потребовалось ОЧЕНЬ много.


Я ничего не имею против идеи, что в каноне есть отсылки к масонской символике. Масоны, как и маги, — полутайное общество: о них многие слышали, но всей правды извне не узнать. Да и должен же кто-то был построить Хогвартс тысячу лет назад — это вам не Нора Уизли, знаний-умений надо много. :-)

И вообще — со стороны Роулинг это отличная провокация. В Британии даже конференцию собирали, чтобы обсудить, не еврей ли Гарри Поттер. Люди любят искать в книгах себя. (В России тоже нашли себя в ГП. Некоторые наши писатели утверждали, что Роулинг ненавидит славян, потому что изобразила болгар какими-то слабыми, непривлекательными. Крама, видать, не заметили.)

Внутри «Шпеера» «Марионетки» прекрасно работают на сюжет, не (с)только объясняя канон, сколько происходящее в реалиях фика. Но согласиться с «Марионетками» как с самостоятельной литературоведческой концепцией я не могу.

Меня смущает приоритет масонской символики над остальной. Идея, что остальная символика, отсылающая к кельтской и римской мифологии, английской литературе и другим источникам — это всего лишь маскировка для тайного сообщения, адресованного масонам.


А вот за что я не люблю такие теории заговоров. Они заставляют умных и талантливых людей сомневаться в своих силах и думать, что без тайной силы большого успеха не добиться.

Желаю Вам пересмотреть свою видовую принадлежность в многообразном классе Aves. :-)

Эх, Ваши ответы сразу же вызывают новые вопросы. :-))

Я не настаиваю на продолжении дискуссии именно здесь и сейчас, но всё же обозначу несколько моментов.


Мать Лорда была именно офигенно чистокровной, как и ее отец и брат. Они не имели власти. Так что на мой взгляд, как абсолютное правило это не работает.


1. Скорее всего, да. По крайней мере, если сумеет предложить магическому обществу что-то кроме чистой крови: знания и/или деньги, связи, влияние.

2. Я не вижу в каноне указаний на то, что для владения Старшей палочкой нужно хоть немного чистой крови. Владеет победитель прошлого владельца — столько, сколько удержит. Про кровь ничего не говорится.

3. Гарри соблазнился — на время, хоть потом и передумал.
Дамблдор соблазнился еще в юности, и тем не менее прожил длинную жизнь, долгое время был тесно связан с властью (Хогвартс, Визенгамот, советы министру), сумел довести дело жизни до конца — вырастил Гарри, спланировал то, что будет после его убийства Снейпом, и с того света дал мальчику напутствия перед последней схваткой с Лордом. Крутой у Дамблдора вышел «допуск». :-)


И в основу канона, и в основу жреческого владычества. Только механизм наследования разный. У жрецов — по отцовской линии и с соблюдением предписанных правил. У магов — безотносительно отцовства, часто через матерей (Снейп, Лорд и т. д.), без формальных условий (магами рождаются, а не становятся).


Я не хотела Вас обидеть. Прошу прощения, если это вышло случайно.

Самостоятельная — отдельный анализ книг Роулинг. Несамостоятельная — анализ книг Кроули внутри фика «Шпеер».


У всех свои недостатки. :)) Но я постараюсь.)

Спокойной ночи!)

Добавлено 05.07.2013 - 02:16:

Таки всем хватит, я просто уверена. :)))

Это не бяка — темная магия рулит в сюжете, отсюда пентакль на обложке.

Книги имеют свою судьбу, почти как люди. Если отвязному подростку в 15 лет простительно красить волосы зеленым цветом, от повзрослевшего требуется больше сдержанности во внешних проявлениях себя.

Издатель может действовать методом проб и ошибок.


Есть такая штука, как презумпция невиновности. :) Присвоение чужого труда (книги, рисунков и т. п.) — преступление.

Что касается «Роулинг дискредитировала себя разнобойными ответами».

Так и у Роулинг могут быть мысли вслух, которые додумываются и уточняются в процессе написания книг. И усталость. И не всегда к интервью можно заранее подготовиться, чтобы отшлифовать ответы. И читатели (вроде меня) на чем-нибудь поймать пытаются. :)))


Когда я говорила о том, что Вы отдаете приоритет масонской символике, подразумевала этот Ваш ответ:

Я помню, что Вы просили не ссылаться на комменты. Мой пост был до Вашей просьбы. :-(

Извините, но мне кажется, есть противоречие между:
«Я полагаю, первый тираж пошел своим, Куда Надо»,
«Книга рассчитана на средних магов» (кажется, у Шпеера было),
«И не переживайте вы так за масонов, они как-нибудь найдут способы сообщаться, кроме того как романы с трехэтажным смыслом романить».


На мой взгляд, этого недостаточно для выводов. Магглорожденных вообще мало.

В каноне описывается механизм передачи власти над палочкой, и там ничего не сказано про чистоту крови. То есть магглорожденный МОЖЕТ завладеть Старшей палочкой (даже если окажется первым).

Как Гермиона получила доступ к законам магмира.


Дамблдор искал хоркрукс. Директор получил травму, потому что должен был взять и уничтожить этот хоркрукс. Даже если бы он после этого не воспользовался камнем, рука бы не ожила.

А Гарри соблазнился так же. Получив камень, сразу попытался воскресить близких. И не пострадал от этого.

А что тут такого? Почему-то отсылки к античной мифологии (или, к примеру, современной массовой культуре) никого не удивляют, а как литературовед помянет масонов, сразу обвиняют в СПГС.


Книг и статей о масонской символике в ГП вышло немало на разных языках. На русском тоже издавались, кстати, большие и с очень качественным оформлением — похоже, существует интерес к теме.

На мой взгляд, имея знания в области архитектуры, Вы можете провести сравнительный анализ планов Хогвартса и строений, создание которых приписывается масонам. Может получиться очень интересно.

Законы об авторском праве запрещают издавать фанфики, а вот исследования издавать можно.



Кстати, к вопросу о разнообразных теориях.

Я вот подписана на шесть фанфиков в процессе. На почту мне приходят сообщения о выходе новых глав ТОЛЬКО Ваших фиков: зимой «Тайного греха», сейчас — «Шпеера». Остальное проверяю через Избранное — иначе никогда не узнаю о новых главах.

Да и ник у Вас подозрительный. Только полный профан может подумать, что Вы его с картриджа списали.

На самом-то деле маджента — пурпур — цвет власти, силы, могущества, высокородного происхождения. Пурпурная краска до недавнего времени была редкой и очень дорогой.

А еще была битва при Мадженте, в которой французы во главе с Наполеоном победили австрийцев. Французы — Малфои и Волдеморт — масоны…

Уже начинать подозревать заговор? :-)



P. S. Я не настаиваю на оперативном ответе (и вообще подробном ответе в формате комментариев). Буду рада, если Вы примете во внимание мои вопросы и комментарии при написании «Марионеток».

Я имела в виду, что пентакль в представлениях масс ассоциируется с темной магией. Вспомните какие-нибудь сериалы и фильмы, где показывают ритуальные убийства — там почти всегда рисуют пентакль.


Вы предполагаете, что Роулинг писала книги не сама. Однако ГП издано под ее именем, она везде представляет себя как единственного автора ГП.

Присваивать авторство чужого произведения — нарушение законов об авторском праве. Фактически, Вы предполагаете, что Роулинг много раз нарушила закон. Для таких обвинений должны быть доказательства.

Если кто-то скажет, что Вы не написали «Шпеера», а просто присвоили себе работу команды знатоков тайных организаций, а в качестве доказательства приведет общие соображения (типа «слишком сложно — Маджента не могла такое написать сама»), это будет как минимум неэтично по отношению к Вам, как максимум — клевета.

И да, на мой взгляд, писателя (Вас) можно сравнивать с другим писателем (Роулинг).


Вот видите. Мне кажется, что нестыковки в ответах Роулинг как раз доказывают, что она единственный автор ГП, который, как любой писатель, может ошибиться или изменить свои планы. А как любой живой человек, может устать и оговориться, не ожидать вопроса и т. п.

Предполагаю, что по этому пункту мы к одному мнению не придем. :-)


В каноне и интервью никакие директивы сверху не упоминаются. Взрослая Гермиона продолжила заниматься тем, чем занималась и в Хогвартсе по велению души и в силу своих представлений о правильном мироустройстве.

Мне кажется, что предположение о директивах — это попытка увязать судьбу Гермионы с теорией Шпеера, не более.


По-моему, всё как раз одинаково. Дамблдор хотел увидеть Ариану — Гарри хотел увидеть умерших близких. Сириуса и Люпина тоже считали угрозой магмиру, как и Ариану.


Дык я только за самостоятельные выводы. :))

Вы сказали, что не знаете, как подать «Марионеток». Я предложила поискать вменяемые книги по теме масонов в ГП — там можно почерпнуть СПОСОБ подачи. Способ, не выводы.

Я больше скажу. Magenta = пурпур символизирует среди прочего благородное происхождение, а Eugenia < eu + genus переводится с древнегреческого ‘благородная’. :)))


Мне кажется, дело в том, что Роулинг умело использовала символы с огромным культурным бэкграундом и определенными связями между собой. Поэтому читатели теперь могут раскручивать связи и смыслы.

ИМХО, Роулинг — гениальный литературный кулинар. А продукты выросли и созрели задолго до нее.

С понятием «литературный негр» знакома, конечно. Однако Роулинг никогда не издавала за год множество книг.

На мой взгляд, нельзя обвинять писателя в том, что он использует труд литературных негров, если этому нет конкретных доказательств (показаний, договоров, прямых свидетельств и т. п.). В противном случае критика уподобляется желтой прессе.



Я не вижу в каноне указаний на то, что Дамблдор хотел реализовать через Ариану какую-то угрозу магмиру (чтобы предполагать, что его за это покарали). По канону Ариана при жизни была больна — ее даже одну не оставляли. Ее мир был сужен до семьи. Если бы она воскресла, как она могла бы представлять угрозу магмиру в таком состоянии?

Ариана не контролировала себя — оборотень не контролирует себя. Более того. Любой ребенок-маг, живущий рядом с магглами, — угроза статуту о секретности, пока не научился контролировать свою силу. Ребенок, который нарушает запрет на использование магии в присутствии магглов (как было с фордом «Англия» и Патронусом), такая же угроза.

Я не знаю, с какой организацией связана Ариана. Но вот оборотни точно угрожали магам, нападали, с Лордом сотрудничали.

Почему именно Ариана опасней? (Считайте вопросом к «Марионеткам».)
Буду рада, если Вы подробно объясните свое видение роли Арианы в «Марионетках».


По поводу бумажных самолетиков. В любой организации есть документооборот. На мой взгляд, это он в волшебном виде. Навскидку: сиреневый цвет символизирует тонкий мир (так министерство МАГИИ) и инфантильность (наверняка на записках часто даются указания подчиненным).

Однако, к примеру, при Скримджере в минмагии работали шпионы Лорда — явно не по указке министра. Кингсли работал с Фаджем и одновременно в Ордене. Так что были в минмагии люди, способные действовать не по сиреневой бумажке. Хотя, как и в нашей жизни, их не большинство.


Естественно, Гермиона действовала в рамках законов, чтобы эти законы изменить. Но я не вижу указаний на то, что она проводила чью-то волю (= выполняла директивы).

Вообще мне ближе точка зрения, что власть не дают, а берут. Директиву можно ждать до старости.



Скорее не вопрос, а пожелание. Напишите в «Марионетках» подробно, каких героев «ГП» с какими организациями (обществами, ложами и т. п.) Вы связываете. Так будет проще сопоставлять биографию героя и историю организации.

Про архитектуру тоже очень хочется почитать, об этом я уже упоминала.

Если еще вопросы возникнут, напишу.

Спасибо за интересную дискуссию!

Желаю вдохновения и побольше времени для творчества!)

Отсылка — НЕ плагиат. С помощью отсылок автор вступает в диалог с другими авторами, их философскими идеями. Интегрирует свое произведение в национальное и мировое культурное пространство.

Отсылки — это не копирование, а творческая переработка образов и идей из чужого произведения.

Подозреваю, что упоминание про отсылки — исключительно комплимент.

Необязательно член команды.) Автор может заинтересоваться масонством, что-то о нем узнать и использовать полученные знания в своих интерпретациях (как Вы) или просто для создания антуража тайной организации.

А еще бывает так, что совпадение в двух текстах разных авторов — вообще не отсылка, а продукт общего культурного пространства. Скажем, если в какой-нибудь современной истории сильную женщину назовут Минервой, это необязательно будет отсылка к Роулинг. Может оказаться, что это отсылка непосредственно к мифологии. В этом случае говорят об общем источнике заимствования.

Римский комедиограф Теренций во втором веке до нашей эры заметил: «Нет ничего сказанного, что не было бы сказано раньше» (Nullum est jam dictum, quod nоn sit dictum prius). В каком-то смысле это и про отсылки тоже. :-)

Про мотивы Гарри всё понятно. :) Я писала не о Гарри, а вообще о механизмах заимствований-отсылок у разных авторов.

Иногда намерение автора можно опознать, иногда нельзя. Литературоведы любят в этом разбираться. :)


А на что тут вообще обижаться — хоть сильно, хоть не сильно? Если читатель видит у автора отсылку к произведениям другого достойного автора, это, как правило, значит, что читатель считает автора образованным человеком и талантливым современным писателем. ИМХО, тут можно только радоваться.

Эээ, так я один из этих читателей: я Вам даже когда-то писала список параллелей между «ГП и тайный грех» и трилогией Джеймс. :-) Только я не могла себе представить, что Вы можете воспринять эти наблюдения как намек на плагиат.

Параллелям есть десяток совершенно невинных объяснений. Тут и общее в человеческих взаимоотношениях, и общее между любовными романами, и общие британские реалии, и частичное совпадение культурного опыта: наверняка Вы и Джеймс читали европейскую классику и (необязательно осознанно) черпали оттуда образы и идеи. Поэтому когда Вы сказали, что оттенков не читали, меня это не удивило — мало ли причин, объяснящих частные сходства.

Мне кажется, что «ГП и тайный грех» лучше «Пятидесяти оттенков». Снейп у Вас не владелец заводов-газет-пароходов, а просто обеспеченный человек, который по-настоящему вкалывает для этого. А наивности и неискушенности Гарри есть продуманное объяснение. Хотя это, конечно, отдельный разговор, почему Ваша история лучше, дальше от штампов и т. д.

Тем не менее я по-прежнему советую Вам прочитать оттенки. Эта книга — одно из лучших средств от деструктивной скромности, мешающей хорошим авторам писать и пытаться издать свои оригинальные истории.

jozy, так я с Вами согласна по поводу «Оттенков». Поэтому я и написала, что «Оттенки» — одно из лучших средств от деструктивной скромности. В смысле, читаешь, понимаешь, какая посредственность может стать бестселлером и больше веришь в свои силы.

ТемныйСвет, в виде фанфика всяко честнее.