Молчаливый (джен)

Вот и посмотрим, я даже торжественно обещаю, что не буду говорить "я же говорил", по крайней мере вслух.... но мои глаза будут выражать именно эту фразу :D

Даже не буду говорить про "посмотрим" - смотреть будет некому же.

Это мне напоминает так называемое "пари Паскаля", которое якобы доказывает существование Бога.

Добавлено 08.11.2014 - 16:15:

Все тлен...

Именно. Ничто. Тлен. Пустота. Прах. Бессмыслие. Ничто.

Человек на сколько там працентов состоит из воды, но мы не ставим знак равенства между человеком и водой. Если какая-то часть стихии(пусть даже магии) станет разумной то этот объект перестает быть этой стихией. Это третий закон диалектики: Отрицание отрицания. Если предположить, что из огня появился феникс, то в тот момент, когда он стал одушевленным существом, он пеестал быть огнем, он связан с огнем, он состоит частично из огня, но огнем не является. Искуственный интелект так же вторичен, он может быть создан из чего-то в тот момент, когда его демиург выпилил из чего-то, ИИ приобрел те свойства, что отличают его от первоначального материала.

Arira Iom, законы диалектики не являются универсальными законами, хватит на них ссылаться. Если вы отрицаете возможность существования целого (ИИ+ось, ИИ направлен на поддержку оси и служению пользователя, ось не может функционировать без элемента "ИИ"; дух огня, состоящий (буквально!) из стихии и частицей стихии являющийся - но одновременно обладающий разумом), которое не может быть разделено на части без того, чтобы не утратить свою сущность... это не значит, что такого целого - не существует. Существует. Или вот возьмите ваш мозг. Вы можете отделить свою психику и свой разум (в сущности, несуществующую абстракцию) от биохимической структуры нейронов? Почему да? Почему нет? Или вот живая клетка. Вы можете сказать, что свойство «жизнь» является вторичным для клетки?
Ещё более интересно, если взглянуть на квантовый уровень. Например, все электроны не отличимы друг от друга и «идеальны», то есть всегда ведут себя в известных условиях так, а не иначе. Электрон – материализованная идея? Или взгляните на фотон. Вы можете сказать, частица это или волна? Принцип «мухи отдельно, котлеты отдельно» – он не всегда работает. Бывает, что котлет без мух не существует, равно как и мух без котлет. Есть только единая система мухи-котлеты, и если из неё вынуть котлетность или мушность, то она перестанет быть собой.
Вот простой пример. Некоторая частица имеет целый спин. Её называют бозоном. Некоторая частица может не имеет электрического заряда, то она называется электронейтральной. Итак. Если электронейтральная частица является ВНЕЗАПНО имеет целый спин и является бозоном, значит ли это, что она уже не может быть электронейтральной? Почему?
Если перевести с языка аналогий, то если некоторый объект является идеей или физическим явлением (стихией, например), то когда он становится разумным – почему он ОБЯЗАТЕЛЬНО перестаёт быть этим явлением или идеей? Мы – живые существа. Когда мы обретаем разум – мы перестаём быть живыми и частью феномена «жизнь»? Когда кусок бумаги становится запиской, он перестаёт быть куском бумаги? Когда флешка становится загрузочной, она перестаёт быть флешкой? Когда стихия становится разумной, она перестаёт быть стихией? Когда стихия становится живой, она перестаёт быть стихией? Когда идея обретает разум, она перестаёт быть идеей? Всё это – вопросы одной категории. Отвечая «да» или «нет» на один, отвечаешь «да» или «нет» на все. Итак, мы – живые или неживые, ммм?

мяу

Ммм?

Не-не.
Не о вере речь.
Здесь не теологический спор, а литературный.
Речь шла о Булгакове и его романе.
Так в романе "Мастер и Маргарита" Воланд отнюдь
не противопоставлен Творцу, а, напротив, является
проводником и исполнителем Его воли.
На сим заканчиваю.

Они универсальны! Да здравствуют вечно живые Гегель, Маркс и Ленин.

Ну в том то и дело, что ось, ИИ+ось - это два разных объекта, а ИИ - это свойство, отличающее один от другого. 2+3=5, но 5 не равно 3, и 5 не равно 2. Дух огня - это не огонь, пусть он и состоит из огня, но это новое существо, он отличается от огня наличием разума, воли и прочего. Тут разница, как между машиной или компьютером и грудой металлолома, кремния, полимеров и других полезных ресурсов - так как одни имеют свойства, которых нет у других.

Да, мозг может быть мертв. Есть огромная разница между ведром с органикой и мозгом, и есть разница между работающим мозгом и умершим. Психика не может существовать без мозга, как мозг не может существовать без органики, как органика не может существовать без атомов, но атомы могут не быть органикой, органика может не быть мозгом, а мозг может не работать.

Жизнь в данном случае не объект, а свойство. Клетка может быть мертвой, может быть искусственной.

Я верую в запрет Паули. Ибо электроны есть фермионы, но не бозоны. А ежели веровать в теорию большого взрыва, то Вселенная имеет небесконечные размеры, то есть является замкнутой системой, и все электроны подчиняются этому запрету св. Паули.

Вы про электронный импульс в мозгу или про что?

Корпускулярно-волновой дуализм. Ну и при чем здесь он? Есть волны, есть частицы, а есть вот такие объекты с двойной природой.

Именно, поэтому муха, котлета и муха с котлетой - это три разных объекта. И в тот момент, когда вы добавляете в котлету муху или вынимаете ее, она становится другим объектом, отличным от первого наличием(или отсутствием мухи). Если извлечь из духа огня разум, волю и тд, то он перестанет быть духом огня и станет просто огнем.

Вы знакомы с куперовскими парами электронов? Два электрона складываются в одну квазичастицу с целым спином, такие частицы обеспечивают сверхпроводимость, у куперовской пары двойной заряд. Но вы понимаете разницу между одним электроном и парой? Два каких-либо электронов являются фермионами и не обеспечивают сверхпроводимость, а одна куперовская пара - это бозон и сверхпроводимость. То есть два электрона вместе не равны двум отдельным электронам. Диалектика, отрицание отрицания.

Потому что приобретает признак, который отличает его от стихии, не имеющей этого признака.

И этим мы отличаемся от неживых людей. Отними у живого объекта жизнь и он станет мертвым объектом.

Мы становимся объектом "разумная жизнь", противопоставляясь "неразумной жизни". Хотя разум связан с жизнью и не может без нее существовать, однако жизнь может существовать без разума. А тело может существовать без жизни. То есть являясь разумным и живым человеком, я не являюсь трупом. А дух огня не является огнем. Закон борьбы и единства противоположностей.

Отвечу вопросом на вопрос: Есть разница между бумагой и запиской? Есть ли разница между бумагой и книгой? Вы можете читать бумагу, не содержащую записей? Вы учились в школе по учебникам или по бумаге? Вы читали Гарри Поттера или бумагу?
Да, я это с самого начала сказад.

Идея не обретает разум. Материя обретает разум. Разум рождает идею. Идея это не разум, а ее продукт. Корова дает молоко, но корова не является молоком. Идея вторична.

Не соглашусь. Переходы из духов огня в квантую физику, а оттуда к живым людям - это прыжки в разные категории, где пару раз тема терялась.

Да мы живые. И этим мы отличаемся от неживой материи.

Лююююди!!! Может в школе я и знала все то, что вы так захватывающе обсуждаете (слова, вроде, знакомые :) ), но спустя не скажу сколько лет все благополучно забыла. И теперь ваши рассуждения звучат так таинственно и захватывающе! Вот она - истинная Магия! :)
Спасибо - это было забавно и интересно читать :)

Кажется, я нашёл в вас интересного собеседника:) Прошу простить, что не цитатами, а кавычками выделяю – уж очень это трудоёмко.

"Они универсальны!" - они универсальны в рамках диалектического подхода. Который часть систематического подхода вообще, или подхода иерархическо-симметрического, аналитического. Подхода, согласно которому есть анализ и синтез, а любое целое можно без проблем разобрать на части - и собрать заново то же самое или нечто новое, ничего не потеряв. Начнём с того, что прямо противоположная аналитическому подходу, сугубо синтетическая философия, философия недвойственности - тоже работает. И в рамках диалектики - она ОБЯЗАНА быть и ОБЯЗАНА работать, у диалектики должна быть противоположность! Здесь я работаю именно от недвойственности, от философии целого как неделимого. И разбавляю её каплей двойственности - поделить можно, но выйдет, что части меньше целого, утратили что-то.

>2+3=5, но 5 не равно 3, и 5 не равно 2. Дух огня - это не огонь, пусть он и состоит из огня, но это новое существо, он отличается от огня наличием разума, воли и прочего.
Но 2, 3 и 5 - числа. В рамках аксиоматики Пеано можно и нужно интерпретировать числа как утверждения о числах, включить ту самую недвойственность. И мы получим теорему Гёделя - утверждение, которое нельзя опровергнуть или подтвердить средствами системы! Здесь я и говорю о том, что мы поднимаемся на уровень выше. Одновременно и число, и утверждение о числах. Одновременно и жизнь, и огонь. Жизнь на основе огня. Огонь как жизнь. И средствами только описания живого как идеи и только описания огня как материи – мы не может постичь огненного духа как целое. Он – един.

>Тут разница, как между машиной или компьютером и грудой металлолома, кремния, полимеров и других полезных ресурсов - так как одни имеют свойства, которых нет у других.
Воооот. Именно об этом я и говорю:)

«Да, мозг может быть мертв. Есть огромная разница между ведром с органикой и мозгом, и есть разница между работающим мозгом и умершим. Психика не может существовать без мозга, как мозг не может существовать без органики, как органика не может существовать без атомов, но атомы могут не быть органикой, органика может не быть мозгом, а мозг может не работать.» – хех, отделив, вы убили мозг и уничтожили разум. Это тот самый прекрасный способ аналитики в применении к данной ситуации. Чтобы отделить разум от мозга, вам пришлось убить мозг и уничтожить разум. Убить целое, чтобы получить хотя бы одну часть (и та недолговечна). Прекрасная иллюстрация, спасибо.

>Жизнь в данном случае не объект, а свойство. Клетка может быть мертвой, может быть искусственной.
Это так. Собственно, речь и шла о двух свойствах, составляющих целое. Магия – это не объект, это свойство. Стихия – это не объект, это свойство. Ну или – набор свойств. Соответственно, жизнь – тоже не объект, а свойство, разум – не объект, но свойство. Спасибо за уточнение. Собственно, я говорю с позиции, когда «объектом» называется «что-угодно». У меня просто нет слова, которое бы определило «что-либо» безотносительно к абстракции (уровень законов), конкретных вещей (уровень материи) и процессов (уровень изменений, все три «уровня» составляют окружающий нас мир как единое целое). Какое бы слово не взять, он не охватит все три. По крайней мере, раньше я не мог такое подобрать, кроме громоздкого «часть Всего» или «что-либо».

«Я верую в запрет Паули. Ибо электроны есть фермионы, но не бозоны. А ежели веровать в теорию большого взрыва, то Вселенная имеет небесконечные размеры, то есть является замкнутой системой, и все электроны подчиняются этому запрету св. Паули.»
М-да, строго говоря, аналогия не удалась:) Что же, принимаю. И добавлю только, что теория большого взрыва как таковая не обязательно предполагает конечность вселенной.

«Вы про электронный импульс в мозгу или про что?» – нет, я про то, как себя ведёт электрон. Каждый электрон – «сферический в вакууме». Если, конечно, вокруг «сферический вакуум»:)

«Корпускулярно-волновой дуализм. Ну и при чем здесь он? Есть волны, есть частицы, а есть вот такие объекты с двойной природой.» – это к вопросу об возможности сочетать «несочетаемые» на первый взгляд свойства. Например, стихийность и жизнь. Магичность и разумность. Под «магичностью» и «стихийностью» подразумевается, соответственно, «быть магией» и «являться стихией».

«Если извлечь из духа огня разум, волю и тд, то он станет перестанет быть духом огня и станет просто огнем.» – да, но речь не об этом. В сущности, вы утверждаете, что дух огня не является огнём, а я утверждаю, что является. Что будет, если мы их разделим – это уже другой вопрос, и ответ на него довольно-таки очевиден:)

«Вы знакомы с куперовскими парами электронов? Два электрона складываются в одну квазичастицу с целым спином, такие частицы обеспечивают сверхпроводимость, у куперовской пары двойной заряд. Но вы понимаете разницу между одним электроном и парой? Два каких-либо электронов являются фермионами и не обеспечивают сверхпроводимость, а одна куперовская пара - это бозон и сверхпроводимость. То есть два электрона вместе не равны двум отдельным электронам. Диалектика, отрицание отрицания.» – да, но речь здесь идёт, как вы верно выше меня поправили, не о том, что два объекта вместе дают систему, нет! Мы говорим либо о том, что объекту придаётся какое-то свойство (из огня делаем разум, из молекул составляем жизнь, операционную систему делаем ИИ), либо о том, что объекту, обладающему одним свойством, придаётся другое свойство (сущности, которой дали свойство «быть магией», добавили свойство «быть разумной», набору атомов и электронов, которому предали агрегатное состояние «плазма», добавили структуру так, чтобы он был живым). Вы утверждаете, что так делать нельзя, я – что можно. Всё верно?

«Потому что приобретает признак, который отличает его от стихии, не имеющей этого признака.»
С чего вы взяли, что свойство «быть стихией» отрицает свойство «быть разумным» или «быть живым». Замечательный пример – стихия жизни:) Которая в некоторых сеттингах является одновременно и живой, и стихией со всеми атрибутами и того, и другого. Здесь мы спускаемся к основам: что такое стихия, что такой жизнь, что такое магия, что такое разум? Касательно магии отошлю вас http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=50901&message_id=78918 (не помню – ещё раз или нет, отсылал или нет) к своей статье. Что касается разума и жизни – думаю, здесь мы договориться сможет, по крайней мере, насчёт жизни – точно, насчёт минимальных критериев разума – думаю, тоже. Остаётся, видимо, стихия. Если она – часть магической системы (а это так), то, опять-таки, отсылаю к статье. Если нет… хм, то что?

«И этим мы отличаемся от неживых людей. Отними у живого объекта жизнь и он станет мертвым объектом.»

Мы становимся объектом "разумная жизнь", противопоставляясь "неразумной жизни". – также разумной не-жизни, к слову. И неразумной не-жизни. Квадра, разве нет? Все возможные сочетания двух свойств образуют таблицу 2*2, причём одно из сочетаний (стихийность и разумность, например) вы отрицаете как невозможное.

«А дух огня не является огнем.» – почему? Он горит. Он тухнет. Допустим, ему нужно топливо. Или, если говорить о плазме, он является набором электронов и ионов достаточно высокой температуры и среднестатистически электронейтральным. Он просто приобретает дополнительные свойства. Жизни и/или разума, смотря о чём говорим.

«Закон борьбы и единства противоположностей» - см. выше про недвойственность и ограничение диалектики как таковой.

«Отвечу вопросом на вопрос: Есть разница между бумагой и запиской?»
Есть:) Бумага и текст могут сочетаться. Могут не сочетаться – текст на экране, бумага чистая или с рисунком. Может отсутствовать и то, и другое. Почему? Это элементарно! Потому что бумага НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНА тексту! Точно так же, как разум не противоположен стихии или магии, жизнь не противоположна этим троим. Диалектика здесь не работает.

«Да, я это с самого начала сказад.» – почему не может?
И, вопрос на засыпку, а каков ваш пол, женский или мужской? Ник женский, а здесь говорите о себе, как о мужчине.

«Идея не обретает разум. Материя обретает разум. Разум рождает идею. Идея это не разум, а ее продукт. Корова дает молоко, но корова не является молоком. Идея вторична.» – вы говорите с позиции чистого материализма. Приемлите ли вы иные позиции и иные структуры вселенных, кроме чисто материалистических? Если нет, то наш разговор в этом конкретном аспекте заходит в тупик.

«Не соглашусь. Переходы из духов огня в квантую физику, а оттуда к живым людям - это прыжки в разные категории, где пару раз тема терялась.» – это иллюстрация общего подхода. Сейчас я сделал это более наглядно, почти в каждом ответе на ваше высказывание – показал, как оно иллюстрирует или не иллюстрирует мой подход.

«Да мы живые. И этим мы отличаемся от неживой материи.» – дух огня отличается от «чистого» огня, но не перестаёт ведь быть огнём, верно? Материя, становясь живой, остаётся материей, верно? Магия, становясь разумной, не перестаёт быть магией, так?



Если вдруг здесь неудобно, можем перейти в личку. Но я отвечу только завтра - в нашем часовом поясе уже третий час ночи.

Ага)))
Ещё утром пыталась отправить комментарий. Не получилось.
Вот теперь пятая попытка(((

А это зависит от того, кто будет систему устанавливать. Одно дело использовать её для Игры. А другое - для расчётов для ударов по возможному противнику.
Леди Магия)))
http://samlib.ru/i/irina_c/

*пробегая мимо, сделал пометку в блокноте ни о чем не спорить с Arira Iom и Матемагом*

Jeka-R, вы только сейчас это поняли?)))