Крючкотвор (джен)

лето зима

Вот честно я все больше и больше не люблю этот турнир)
Уже второй мой любимый фик остановился из-за участия автора в турнире(

О боже, ну сколько ещё в фандоме будет тиражироваться эта нелепая выдумка о суде над Блэком? Я думала, что хоть в таком фике автор удосужится сверить факты.

Incognito12

Вы о чем?

Я о том, что про суд в каноне сказано прямо и исчерпывающе - не было его. Соответственно, с юридической точки зрения там совершенно иной расклад.

Incognito12
В каноне не было адекватного судебного разбирательства это да.
Но суд как таковой был, пусть он и был проведен с нарушением всего чего только возможно. И собственно в Азкабан Сириуса бросил Крауч старший, осудив Блэка за убийство маглов.

Не было. Without a trial - это без суда вообще. Там даже уточнение даётся, что straight to the dementors.

Вы можете сказать в какой части это говорится? Потому что с этой фразой Вики ссылается на третью книгу, в которой о суде не говорится. Зато Дамблдор прямо говорит, что "сам свидетельствовал перед министром, что Сириус был Хранителем".
И когда Дамблдору указывают на свидетелей, он утверждает, что "профессор Люпин... уже будет поздно" давать показания, а 13-летним никто не поверит.

лето зима
Просто никогда не читайте этот голимый источник, читайте канон. Это 4 книга, разговор Блэка с Гарри и ко в пещере, что касается Дамблдора, то из этой фразы следуют вообще другие выводы, раз, Хранитель или не Хранитель не исключает причастности, два, Дамблдор говорит о совсем других показаниях - три. И, простите, "никто не поверит" - не правовая категория :)

Четвёртый том, разговор Гарри с Сириусом в пещере. Глава "Возвращение Бродяги". А к свидетельству Дамблдора у вашего Гарри тоже должна быть масса вопросов.

Altra Realta

Incognito12
Ок, спасибо. Подумаю, как исправить текст.


Раз Дамблдор "свидетельствовал", значит какое-никакое разбирательство всё же было. "Никто не поверит" - это слова Дамблдора, вряд ли он в разговоре с Гарри употреблял правовые категории.
Если директору было надо, он мог ТАК сказать, что запутал бы не только Гарри, но и более взрослых магов.

Не было. Trial такое разбирательство означает, и на нём должен был рассматриваться вопрос о доказательствах убийства маглов. А Хранительство к нему имеет такое же отношение, как украденная шляпка к убитой тётке. Не говоря уж об отсутствующем праве Дамблдора давать показания на эту тему.

лето зима
А вы не думаете, что это вообще могло быть разбирательство гибели Поттеров? И что Дамблдор таким образом просто лжесвидетельствовал, выдав чужие намерения за свершившийся факт?

Если углубляться в состав преступления по убийству 12 людей общеопасным способом, то факт ххранительства имеет к нему косвенное отношение. И является таким же косвенным доказательством.



Ага, говорят, врёт как очевидец. Дамблдор наверняка был искренне убежден, что Хранителем был Сириус.
Вы что убеждаете меня, что Дамблдор - гад?!

С каких фигов? Это два разных дела, и на суде, случись таковой, Сириусу должны были предъявить два разных обвинения - убийство маглов и Питера и соучастие в убийстве Поттеров. Только суда не было. Никакого. И сидел он типа за маглов.




Что ещё за "убеждён" для СУДЬИ? Он сам Фиделиус ставил? Он доступ в дом от Блэка получал, предварительно убедившись, что это Блэк, а не кто-то под оборотным? Щазз. Судя по канону, ему было известно только о намерениях Джеймса, которые он выдал за факт.

лето зима
А вы не видите разницу между "я видел, как Васька схватил топор, потом Маньку свою за косу и пару раз ей топором по тыкве и всадил" и "я сам слышал, как Васька на весь двор орал, что Маньку свою прибьет"?..
Гад, не гад, но самомнение у дедушки явно зашкаливает.

--Если углубляться в состав преступления по убийству 12 людей общеопасным способом, то факт ххранительства имеет к нему косвенное отношение. И является таким же косвенным доказательством.
Если углубляться. Но в каноне никто надлежащего расследования не проводил. Ибо тогда выплыла бы масса фактов, очевидных даже дуракам-магам.
Возвращаясь к косвенным доказательствам - "Пистолет, Володя, перевесит сотни других улик" (с)

Incognito12
Altra Realta
ОК, учту. Спасибо)

Хорошо по мнению людей писавших тут, что суда над Сириусом не было.
То как именно он очутился в Азкабане и как люди, пусть и в ограниченном числе узнали что именно он предал Поттеров и был их хранителем тайны.

Суда над Сириусом не было по мнению Роулинг. Как именно он очутился в Азкабане, она тоже написала - Крауч распорядился его туда отправить. А ограниченному кругу лиц информация пошла от Дамблдора.

Incognito12
То есть в итоге его осудили заочно и без достаточно веских доказательств.
Согласен, но не стоит забывать, что суд это не только судья в парике и с молотком в руках.
В определенные моменты времени в роли суда выступают различные инстанции, можно спорит о их легитимности. Но это не изменит того факта, что к примеру расстрел "врага народа" по приговору тройки из ЧК это тоже суд.
Так что Сируса все таки осудили и суд состоялся. Пусть и с грубейшими нарушениями законодательства. И кстати, норм этого самого законодательства мы не знаем. Поскольку по книге тот же Крауч старший обладал весьма широкими полномочиями на тот момент.

В терминах нормального права решение Крауча не может быть приравнено к приговору суда. А Гарри оперирует именно такими понятиями, соответственно, действия министерства и статус Сириуса должны были быть квалифицированы совсем не так, как в фике.

vnuk
Вы знаете, домыслы - это прекрасно, но речь идет о каноне. Где английским (и даже русским) по белому конкретно написано. Почему? У Роулинг есть Твиттер, спросите. Она автор, она так захотела. У нее такой вот насквозь гнилой и коррумпированный мир. И это ее право - писать правовое государство или не писать его.
"Законы военного времени", к которым можно приравнять протащенный Краучем закон, увы, в раскладе канона неприменимы. Видите ли, не было войны. Бандитизм был, теракты были, войны не было.

--Но это не изменит того факта, что к примеру расстрел "врага народа" _по приговору_ тройки из ЧК это тоже _суд_.
Прочитайте свою фразу и найдите в ней ответ на свой вопрос. Я вам даже подчеркнула.

Так что Сируса все таки осудили и суд состоялся.
Роулинг: брито!
Фанон: стрижено!

В каноне все о сириусе и его хохоте узнали из газет. Об этом беседуют водитель Ночного рыцаря Эрни(?) и кондуктор Стен Шанпайк. Немаловажную роль сыграло в этом то, что Фадж одним из первых прибыл на место ареста Сириуса. Фадж разрекламировал себя и свое участие.

Добавлено 19.05.2016 - 19:19:
В связи с вновь открывшимися обстоятельствами Автор ходатайствует об отсрочке для ознакомления с представленными доказательствами и выработки правовой позиции)))

Incognito12
Какая разница чем оперирует Гарри?
Сириус попал в Азкабан не сам, его туда отправили. После его побега из Азкабана, искали осужденного преступника. То что в лице суда выступил Крауч. Се ля ви.
И в понимании министерства магии суд был. Или вы хотите сказать, что в МБ в Азкабан сажают невиновных?

Altra Realta
Я с вами и не спорю, что законного суда не было. Но есть преступник в тюрьме. Англия правовое государство. Значит суд был. И ничего другого министру и его помощникам не докажешь.
И вот Ро как раз с этой точки зрения и показывает ситуацию с невозможностью реабилитации Сириуса.
Я не пытаюсь доказать что Сириуса осудили законно, нет. Но это нормально.
И если уж браться оправдывать Сириуса, то это придется делать играя с министерством по их правилам.


Хорошо, если тройка из ЧК приговаривает врага народа к расстрелу - это тоже суд. Так лучше?

И да, у меня нет твиттера, так что Ро спросить не получится.

Принципиальная. Потому что суда НЕ БЫЛО. Никакого. Любое судебное рассмотрение дела обозначается словом trial. Trial может быть по упрощённой процедуре, как в примере с нашими "тройками", с ошибками и нарушениями, но в каноне прямо сказано without a trial. То есть, что бы там ни нарешал Крауч, это не имеет той же законной силы, что приговор суда. Соответственно, речь не о судебной ошибке, как это подаётся в фике, а о более серьёзном преступлении министерства.

vnuk
Все, что я вам могу сказать, увы, это то, что вы не разбираетесь в праве, впрочем, этому действительно учатся, поэтому не в упрек.

Которое оно в обычных условиях и не собирается признавать. И правильно делает. И ничего им доказать невозможно. Что в каноне и объясняет Дамбладор Поттеру.
Altra Realta
Абсолютно не разбираюсь, но вот историю знаю довольно неплохо.
И в том как ведет себя министерство магии ничего нового нет.
И в истории очень не редки случаи когда закон и право прогибается под существующие политические реалии.
Простейший и новейший пример с Сирией или Косово с Крымом.

Ну вот поэтому у них Лорды и заводятся. И дальше будут, потому что канонные Гарри со товарищи недалеко от вас ушли. В фике же Гарри - цивилизованный человек и оперирует цивилизованными понятиями, поэтому говорить он должен о том, что там реально случилось. И советы давать соответствующие.

Да кто вам сказал этот бред? Не верьте ему (в случае маглоБритании; впрочем, магоБритания тоже не фонтан).

Слушайте, ну изучите уже матчасть. Что за безумная "тройка из ЧК"? Что за "тоже суд"? У меня открылся мангеке шаринган от этих словоформ... А уж наука история в корчах издохла.

С Сирией просто воюют, пусть и не объявив войны. Сказать, что в этом случае "закон и право прогибается под" - ну, по сути ведь вообще ничего не сказать. Сколько войн было в описанной истории? И что, ко всем этим тысячам прислонять "закон и право прогибается под"? Косово отторгли силой оружия, сначала прямо оккупировав, затем подмахнув документы, причем, судя по всему, еще и небрежно. А в Крыму был референдум, причем всенародный. По закону вроде бы как раз. И не под дулами автоматов.
Желаю дальнейших творческих успехов.

В качестве оффтопа:

"Маггловская" Британия - правовое государство, разве нет?


В определенный период развития нашего государства судебная тройка (заочный суд) состояла только из чекистов. И это тройка как раз исполняла функции судебного органа, так что наука история рановато притворилась издохшей.

Современные международные отношения, начиная с Югославии, даже комментировать не хочу(((

лето зима,
1. Нет.
2. Никогда "она" не состояла только из "чекистов". Суд собой она также не подменяла; впрочем, что именно вы вложили в фразу "как раз исполняла функции судебного органа", я не совсем понял.
Но не о том речь. Жалко, что фанфик пишется медленно и печально. Желаю расширить и углубить, так сказать.

Автор я, дико извиняюсь, а, прода, будет?

А жаль, что заморожен. Хороший был фик.

Недавно решила перелистать свои избранные фанфики, почти все заброшено, обновляется пара штук и очень небыстро. Так печально.
И этот один из них.

Очень понравилась идея реинкарнации души матерого законоведа в тело Поттера.

Написано живо и юмором. Особо веселят моменты, когда Гарри-юрист прессует оппонентов юристикой. Но, честно, здесь тоже надо знать меру - некоторые "юридически перегруженные" места я просто пролистывал, уставая вникать в суть.

Надеюсь, будет прода и завершение.

Дорогой автор очень надеюсь на продолжение этой истории, буду ждать)) Спасибо большое вам за историю! )))