Комментарии «Ржавчина» (гет)

Действительно очень жизненная история. Мне понравилось, хотя, кажется, здесь все-таки присутствует ООС Гермионы.
Насчет Рона и Панси вообще вопросов нет, а Гермиона... В ее стремлении и умении командовать и подавлять канонный характер показан однозначно. Но что касается сексуальной жизни, то она, конечно, могла все делать по книжкам, однако литературу она вроде как умела подбирать качественную. С чего бы ей учиться по книжкам, которые как будто веке в одиннадцатом были написаны причем каким-нибудь церковником? Скорее она бы нашла магловские пособия по сексологии и замучила Рона экспериментами, чем скромничала. Скромностью она же вообще не отличалась. Хотя, конечно, в каноне интимная сторона не показана вовсе, однако она же решительна и рациональна до крайности... В общем, не вижу я ее скромной, скорее бы уж холодной, техничной и критикующей, и поначалу на то и похоже было: "ты будешь сдавать экзамен" - очень по Гермиониному, но потом куда-то в другую сторону пошло. Но это все моя имха и не в качестве критики, а просто поболтать, если автор не против.
Еще интересно узнать, что думает сам автор о чувствах Рона.
Мне лично показалось, что он здесь именно в качестве плохого рассказчика, который искажает факты (возможно и скорее всего не намеренно, но все же). Вот он все время твердит, что очень любил и любит жену. Однако же я вижу только собственничество. Ему с ней неинтересно разговаривать, нехорошо в постели, но не дай Бог прибьется еще к кому-то, а он, получится, такую партию про...л! Вот это любовь?)
И даже, когда она оказывается в Азкабане, у него мелькает, что признайся он сейчас во всем и точно потеряет ее навсегда, т.к. она не простит. Т.е. пусть посидит в Азкабане, зато ни к кому не уйдет от него? Да, он еще и за Панси как будто переживает, что к ней отнесутся без снисхождения, да и преступление само по себе серьезнее, так что не выйдет та и Азкабана вовсе. И это реально так, однако не только этот факт его удерживает. Да и вообще сомневаюсь я, что реально любящий будет жертовать любимым и ни в чем не повинным человеком, ради спасения другого, виновного, от пусть даже гораздо более страшной участи.
При этом я не скажу, что вижу Рона чудовищем. Нет. Он реально запутался. И сам не осознает, что им движет. А движет им собственничество, замешанное на комплексах, которые проявлялись еще в школе: всегда второй, всегда тень кого-то более важного, умного и т.п. И тут в кои-то веки он сорвал куш, его выбрала самая распрекрасная девушка магБритании, как можно ее отпустить и снова выглядеть неудачником? И пусть самому плохо. Пусть ей плохо. Он не хочет, не может отдать свой приз. Психолог ему в общем нужен. Был. А после всего-то уже и поздно, наверное.

Pinhead
Спасибо за обстоятельный ответ)
Не читала Вас на фикбуке и крайне редко читаю комментарии к работам, есть такой грех. Просто лень: я ведь работу пришла читать, а не комменты. Так что уж извините. С другой стороны, если что-то сказано уже не один раз и повторяться неохота, то обстоятельно мне отвечать тоже необязательно - не обижусь).
Наверное, в первый раз мне говорят про то, что меня сложно понять из-за сумбурности, но да ладно))
Главное в том, что претензий как таковых не было. Я вообще считаю, что автор волен видеть персонажей так, как он их видит, читатель - тоже, поэтому любые претензии неуместны. Я же увидела лишь повод поговорить, но пользоваться таким поводом для меня имеет смысл только в том случае, если он не доставляет неудовольствия беседующим)
Да, наверное, его не будет. Не потому что длинный, а потому что его смысл в обмене мнениями, а не в переубеждении. Мнение ваше я увидела. Отчасти оно совпало с моим, высказанным в предыдущем комменте, отчасти нет. Если вам интересно, могу уточнить. Если нет, то разговор можно считать завершенным. И еще раз спасибо за историю)

Pinhead
Да уж. Удивили - это самое мягкое, что могу подобрать.
Знаете, мое мнение насчет Гермионы не во всем, но очень во многом совпадает с вашим. И пишете вы реально хорошо, этого не отнять. Однако ясно, что комментировать ваши работы однозначно не стоит, потому что, если кто-то видит персонаж не так, как вы, то этот человек, оказывается, сразу попадает в разряд "ограниченных зубрил", посредственностей, которые могли чего-то добиться только прилежанием и "последовательными усилиями". Угу.
Услышать такое в свой адрес было крайне неприятно (да, в свой: я ведь тоже не вижу "мыслей, лежащих на поверхности", раз не во всем разделяю ваше видение ГГ; а еще я читаю фанфики) и, честно скажу, не ожидала такого от вас

Pinhead
Я однозначно не Гермиона и даже не хотела бы ею быть, хотя кое-какие черты сходства с ней в себе вижу, хотя есть и принципиальные отличия (на всякий случай: нет, я не "зубрила", более того всегда считала зубрежку чем-то... жалким, пожалуй; хотя отличницей действительно была; принципиальная же наша несхожесть лежит не в сфере учебы вообще).
Зацепили же меня конкретно те слова, которые я привела в цитатах.
Сложилось впечатление, что если человек как-то негативно оценивает Гермиону, то это непременно или потому что сам когда-то зубрил и преклонялся перед авторитетами, либо из зависти по причине собственной несостоятельности. Я не правильно вас поняла, вы не это хотели сказать?
Дело же не в Гермионе конкретно. Просто я вообще не люблю, когда отличное от собственного видение персонажей пытаются трактовать через личные особенности читателя. Мол видишь не так как я, т.е. неправильно, а раз так, то сам какой-то неправильный.
Что же касается обид, то никаких прошлых обид у меня на вас нет. Напротив, я увидела в вас практически единомышленника в политических взглядах, да и понимание характеров персонажей, как я уже говорила, во многом (но не во всем) совпало.

Pinhead
Но правило не абсолютное, хотя бы потому что вы мужчина (верно?), но тоже оцениваете Гермиону. Кроме того, увидеть в ней черты сходства может не только женщина, поскольку половая принадлежность здесь не главное. Я, например, нередко нахожу сходство персонажей мужского пола с собой, хотя сама женщина (и именно так себя и идентифицирую:) Следовательно, если сама вероятность неких аналогий с собой говорит о ложности представлений, то с таким же успехом и ваши тоже могут оказаться ложными, гипотетически.

Хм. В принципе, возможна, но, во-первых, никогда нельзя быть уверенной в ее объективности, поскольку даже люди, которые много лет знают друг друга лично, иной раз обнаруживают, что ошибались. А уж когда речь идет о персонаже, об истинных мотивах и чувствах которого мы можем только строить более-менее обоснованные предположения, тут уж вероятность появления нескольких равнозначных по степени правдоподобия оценок возрастает существенно. Т.е., конечно, не любое мнение = любому, но и утверждать, что возможна только одна единственная правильная оценка, не приходится.
А во-вторых, человек вообще слишком многомерен, чтобы можно было однозначно охарактеризовать на все случаи жизни. Вот вы говорите: способен на предательство или самопожертвование? А вы считаете, что человек не способен в одном случае на предательство, а в другом на самопожертвование? Для примера, если уж мы говорим о Гермионе, то я считаю вероятность того, что она могла при предрасполагающем стечении обстоятельств стать Темной Леди, заметно отличается от нуля. И это при том, что я в целом нахожу ее положительным персонажем.
Это мой ответ на ваш вопрос.

Нет, конечно. Но разве в моих словах был намек на что-то подобное? Мне, кстати, в ваших работах как раз и нравится то, что при всей вашей очевидной симпатии к Гермионе вы показываете, что она иной раз бывает крупно неправа. Я со своими любимыми персами стараюсь поступать также. А с нелюбимыми наоборот - показывать и положительные их стороны.

Нет, не обиделась. Недоумевала, потому что сумбурности в своих комментах не вижу. Не академическим стилем, конечно, писала, а разговорным, но вроде бы все свои умозаключения обосновывала. Но это уже вопрос восприятия, причем не личности, а действия (высказывания), поэтому какие обиды. Вот тезис: "неправильно оценивают Гермиону только женщины, которые всего добились прилежанием и старательностью" - это было обидно. Но вы уже сказали, что не это имели в виду, так что, проехали)

Бывает. Но не всегда. Это не тот случай.

Однако :)

Вот на это каждый спорщик считает, что может сослаться, не замечали?))

А вот это поддерживаю. Собственно поэтому еще в самом начале общения говорила, что не вижу смысла в спорах. Максимум в обмене мнениями. Мне интересно ими обмениваться, как с позиции автора с читателями, так и наоборот.

Да просто потому что это противоречие есть только для того, кто считает ООС персонажа однозначным недостатком работы. Но это далеко не для всех всегда так. А если читатель не видит в этом ничего плохого, то он может с удовольствием прочитать фик с измененным персонажем, искренне его похвалить, но сказать, что характер неканонный. Такое возможно даже при тотальном ООС. А если, к примеру, взять мой коммент: я сказала, что герои очень узнаваемы, включая Гермиону, но если другие просто на все сто, то ее в одном аспекте я такой не вижу. И что, это как-то противоречит высокой оценке фанфика? На мой взгляд, нет.
Вообще я давно заметила, что при любом описании персонажа существует вероятность, что кто-то найдет его не совсем канонным. Поэтому лично для себя решила, чем каждый раз ломать копья, доказывая вканонность, я лучше при малейшем отклонении от фанонных штампов (которые многие склонны считать канонными) укажу в шапке ООС и от винта. А поскольку я почти всегда отклоняюсь от этих штампов, то и ООС ставлю почти всегда, хотя всегда пишу характеры в канонных рамках (с поправкой на то, что это мое субъективное видение этих рамок, конечно)

Почему ж нельзя? Сама я тоже не любитель читать или писать о нехах с канонными именами, но если кому-то хочется - имеют право)

Pinhead
Да? А вот мне все попадаются спорщики, все как один уверенные, что имеют достаточно и жизненного опыта, и знаний в области психологии)

А если у вашего оппонента их тоже нет? Какой будет результат?

Есть. Например, что Снейп язвительный, а Гермиона умная - это объективные факты. Но если взять что-то более сложное, наподобие: Снейп самоотверженный, а Гермиона милосердная, - и уже спорить можно до хрипоты и ни к чему не прийти.

Очень скользкая штука, по моим наблюдениям.

Ну, если только прямое противоречие своим же словам.

Pinhead
Но если человек спорит без аргументов, это еще вовсе не означает, что его возможно переубедить. По моим наблюдениям, эта вероятность только падает с уменьшением фактора "имеет аргументы" и ростом фактора "так хочет". А я ведь говорю о смысле спора не с точки зрения наличия собственной точки зрения, а с точки зрения возможности кого-то переспорить. В чем отличие спора от обмена мнениями? Целью спора является победа, и этой цели крайне редко кто-то добивается в таких спорах, как здесь на фф. В том числе и по той причине, которую вы указали в конце:

)) Вот видите: а по мне так доказательства самоотверженности Снейпа находятся легко, а не с натяжкой. Что же до жестокости Гермионы, то на вскидку: прыщи Мариэтты, обливиэйт родителей. Подозреваю, Вы не согласитесь с тем, что это было жестоко, аргументируя объективной необходимостью так поступить? Но даже если принять "необходимость" (что спорно), то жестокость остается жестокостью вне зависимости от того, насколько она была необходима.
Однако же милосердие - это же не просто "нежестокость", это умение оказывать бескорыстную помощь другим. И с этим тоже казалось бы проблем в поиске доказательств нет (как и с самоотверженностью Снейпа), однако ж, если заговорить о мотивах (которых мы доподлинно не знаем), то при желании можно вывернуть ее так, чтобы все бескорыстные мотивы Гермионы стали не бескорыстными.

А можете привести пример того, как какие-то факты канона в "умелых руках" складываются в бесспорное умозаключение, которого обычно не делают люди "неумелые"?

Пайсано
Вы сейчас Гермиону имеете в виду? Она, на ваш взгляд, не умна?)

Пайсано
Да, согласна. Есть немало примеров, когда умные люди, оставившие и оставляющие след в истории, имели весьма насыщенную интимную жизнь. Правда зацикленность Гермионы на стремлении быть лучшей во всем, о которой говорил автор, действительно может сковывать и очень сильно мешать. Но это качество, не связанное с умом.

Я бы предложила здесь обратить внимание на разные виды ума) Если понимать "ум", как синоним мыслительных способностей, то дальше можно вспомнить, что еще античные философы различали два вида этих способностей: рассудок и разум. Подтверждения высокого уровня рассудка Гермионы Ро дала, чего не скажешь о разуме. Фактов, которые бы доказывали, что у ГГ и эта сторона мышления на высшем уровне, пожалуй, нет.

Pinhead
Не работает этот метод на практике, чью бы цитату Вы не привели. Точнее работает только в отдельных случаях, когда люди хотят либо докопаться до истины, либо сообща найти объективно наиболее эффективное решение. Мы же говорим о тех случаях, в которых, как вы сказали, человек
а
А теперь Вы говорите, что достаточно показать ему его неправоту, не заставляя напрямую признать ошибку, и он с радостью согласится. Серьезно? Вот это реально смешно)
И еще раз: серьезно? Если я могу видеть яблоко только с одной стороны, то это гарантирует, что уж эту-то одну сторону я вижу правильно? А если я дальтоник и не различаю красное от зеленого? Я все равно смогу точно сказать, какого цвета обращенный ко мне бочок? А если речь не цвете, а о вкусе, то еще чуднее получается: я куснула и мне понравилось: "вкусно, - говорю, - кисло-сладкое, освежает!" Это исключает то, что другой, куснув с того же бока, не скажет: "Фу, кислятина"?
Ну не так же это абсолютно)
Пожалуй, здесь та же проблема с терминами, о которой вы говорили в том же посте, в котором отвечали мне. Все-таки жестокость в наиболее часто используемом значении - это не безразличие к боли, а способность намеренно причинять боль и вред другим. Гермиона способна, как и большинство людей. Иногда она действует прямо с единственной целью причинить боль в наказание (Мариэтта), иногда, полагая себя вправе решать за других ради их же блага (родители), что впрочем ее не оправдывает в моих глазах.
Я могу представить такую боль, но это будет мое допущение, а не канонный факт. Это как раз к тому, что мы никогда не видим личность вымышленного персонажа полностью и многое додумываем. И додумывать мы можем что угодно, лишь бы не противоречило фактам. Поэтому если я предложу другую версию: что Гермиона особо не переживала стирая память родителям, т.к. для нее главным было "поступить правильно", а чувства родителей в расчет даже не брались, то этот вариант будет ничем не хуже вашего. Ведь мы не видим в каноне, чтобы ее так уж волновали когда-то чужие чувства, чужие желания и представления о правильном. Она всегда считала, что лучше всех знает, для кого и что есть благо.
Проблема в том, что человек не утка. Его поведение намного более разнообразно. Сегодня он "крякает", завтра "шипит", а послезавтра "воет". Так кто он?

Во-первых, оценки поступков персонажей зависят от наших представлений о мотивах, которые ими движут, а потому субъективны.
Во-вторых, я уже говорила, что считаю Гермиону положительным персонажем. Но это не означает, что из нее невозможно сделать антагониста, причем оставив полностью узнаваемой и не противореча канонным фактам. В ее поступках много такого, что подобному повороту способствует. К слову, у Вас в галках она, по сути, в такой роли и выступила.

Имеете полное право)) Но бездоказательные утверждения я не рассматриваю как аргументы в дискуссии)

Pinhead
Я смотрю мода пошла на это выражение. А что плохого в серьезности? Мне привели аргумент, я ответила на него серьезно. Догадываться, когда вдруг оппонент перешел к шуткам, я даже пытаться не хочу.
Вы привели эту объемную цитату с какой целью, если она не была аргументом и не предполагала ответа?
В медицине давно и не зря отказались от практики, когда человека лечили против его воли. Хирург действует с согласия пациента, т.е пациент решает, что для него благо. Хирург выполняет таким образом волю больного. Кроме того, он точно знает, что делает. Гермиона же действовала против воли родителей и не слишком задумывалась о последствиях. Или может быть, она была сертифицированным ментальным магом, чтобы рассчитывать на высокую вероятность благоприятного исхода своего вмешательства?
Это к чему? Насколько я помню, я говорила о намеренном причинении боли в наказание. Ах, да, вы говорите, это был урок. Ну что ж, если такие уроки не жестокость, тогда и Волдеморт не жестокий.
В смысле "отвеченную версию"? Я отвечаю на ваш ответ, показывая, что вы не учли в своем ответе? Или если вы на что-то ответили, то этот пункт закрыт вне зависимости от того, насколько условны ваши аргументы?

Что не исключает существования неудачных и неправомерных аналогий, к каким ваша и относилась. Это как применить законы ньютоновской механики к описанию поведения электрона.
О теории вероятности говорю я)) Ваша позиция ближе к детерминизму, примитивные примеры - туда же.
Что же до уток, то, по-моему, мой ответ явно указывает на то, что я догадалась, о чем вы хотите сказать. Но не согласилась с аналогией, по причине чего возразила в вашем же духе, просто расширив аналогию, чтобы она больше соотсветствовала качествам человека. А Вы не догадались. Вот досада. А менторский тон вместо ответа на вопрос - это плохой аргумент, знаете?
Почему бы вам не перечитать мой ответ на этот ваш вопрос. Он с тех пор не изменился и никаких контраргументов не получал вплоть до вот этого, который вы приводите после повторения вопроса:
Опять ложная аналогия.
Во-первых: судят за поступки, которые квалифицируются как преступления, мы же говорим о качествах личности. Далеко не каждый жестокий человек становится преступником и предстает перед судом, поскольку не каждое злое дело попадает в категорию криминальных деяний.
Во-вторых: суды выносят вердикты на основании доказанности факта преступления и того, что оно совершено подсудимым. Указанный принцип больше работает на этапе следствия, чтобы выйти на след преступника. В суде же может быть только одним из косвенных аргументов для судьи, но никогда единственным и достаточным.
И в-третьих, если уж вы хотите эту аналогию: в суде не сочтут оправданием никакие клятвенные заверения в том, что человек, причинивший серьезный вред здоровью другого человека, хотел на самом деле, как лучше. И тем более таким оправданием не станут его рассказы о собственных душевных страданиях. Максимум - смягчающим обстоятельством. Хотите, как в суде, хорошо: факт совершения деяний несущих в одном случае вред, в другом - угрозу серьезного вреда здоровью есть; факт совершения этих деяний Гермионой не вызывает сомнений. Вердикт?
Произвол, конечно, но вполне обоснованный произвол. И я Вас за него не пинала, и не согласна с теми, кто пинал, если таковые были.
Т.е. вы совершили невозможное?)
Ну, ок, соглашусь, что строго говоря не антагонист, но виновница трагического исхода, причем не в силу слепого случая, а закономерно в силу канонных качеств. Отрицательный персонаж в определенном смысле. Один из ликов деперсонифицированного антагониста.
Ну не будете, так не будете. Но если б спросили, я бы попросила указать мне на то, какие мои утверждения остались необоснованными и требуют дополнительных доказательств))

Я не против свернуть дискуссию, потому что она чем дальше, тем заметнее утрачивает конструктивность.

Pinhead
Я всерьез интересуюсь и ищу ответы вот здесь?! С чего Вы взяли?! Это что, самомнение такое? Я вообще изначально не хотела спорить, потому что это бессмысленно, но Вы все попытались мне что-то доказать, ну а я отвечала. У меня вопрос: с чего вы взяли, что я не знаю, где мне при случае поинтересоваться риторикой? И что я нуждаюсь в советах на этот счет? Если Вы уверены, что Вы прям дока в риторике, то и доказывайте на деле, вместо того, чтобы с бухты-барахты начать играть в ментора.
Знаете, в чем проблема этого разговора? Вы упорно наставиваете на том, что только вы видите рамки человека правильно. Вы говорите о вероятностях, но при этом отметаете любые версии, существенно не совпадающие с вашими как чушь, потому что... И вы опять говорите про вероятности. А вы не видите противоречия в том, что, признавая ненулевую вероятность какой-то, тут же утверждаете ее невозможность?
Но это бы все полбеды.
Что еще хуже, в вас постоянно сквозит высокомерие, вы сами себя назначаете в споре более опытным, сведущим, умным и то и дело вместо возражения по существу пытаетесь ввернуть какое-то поучение. Я вам пыталась на это намекать мягко, надеясь, что вы как-то станете себя сдерживать, но нет, не работает. По моим наблюдениям, Вы действительно эрудированы и умны, но дискутировать с Вами невозможно, потому что Вы не уважаете оппонента (сразу поясню: если вы отказываетесь говорить на равных и пускаетесь в поучения, это признак неуважения).
А потому, если б по существу, я могла бы вам и дальше возражать, про то, что используя аналогии, нельзя игнорировать сущность того, что вы этом качестве привлекаете. И что "нет иска - нет вины" - это вообще особый перл. Но смысла не вижу.