Ржавчина (гет)

Pinhead
Я смотрю мода пошла на это выражение. А что плохого в серьезности? Мне привели аргумент, я ответила на него серьезно. Догадываться, когда вдруг оппонент перешел к шуткам, я даже пытаться не хочу.
Вы привели эту объемную цитату с какой целью, если она не была аргументом и не предполагала ответа?
В медицине давно и не зря отказались от практики, когда человека лечили против его воли. Хирург действует с согласия пациента, т.е пациент решает, что для него благо. Хирург выполняет таким образом волю больного. Кроме того, он точно знает, что делает. Гермиона же действовала против воли родителей и не слишком задумывалась о последствиях. Или может быть, она была сертифицированным ментальным магом, чтобы рассчитывать на высокую вероятность благоприятного исхода своего вмешательства?
Это к чему? Насколько я помню, я говорила о намеренном причинении боли в наказание. Ах, да, вы говорите, это был урок. Ну что ж, если такие уроки не жестокость, тогда и Волдеморт не жестокий.
В смысле "отвеченную версию"? Я отвечаю на ваш ответ, показывая, что вы не учли в своем ответе? Или если вы на что-то ответили, то этот пункт закрыт вне зависимости от того, насколько условны ваши аргументы?

Что не исключает существования неудачных и неправомерных аналогий, к каким ваша и относилась. Это как применить законы ньютоновской механики к описанию поведения электрона.
О теории вероятности говорю я)) Ваша позиция ближе к детерминизму, примитивные примеры - туда же.
Что же до уток, то, по-моему, мой ответ явно указывает на то, что я догадалась, о чем вы хотите сказать. Но не согласилась с аналогией, по причине чего возразила в вашем же духе, просто расширив аналогию, чтобы она больше соотсветствовала качествам человека. А Вы не догадались. Вот досада. А менторский тон вместо ответа на вопрос - это плохой аргумент, знаете?
Почему бы вам не перечитать мой ответ на этот ваш вопрос. Он с тех пор не изменился и никаких контраргументов не получал вплоть до вот этого, который вы приводите после повторения вопроса:
Опять ложная аналогия.
Во-первых: судят за поступки, которые квалифицируются как преступления, мы же говорим о качествах личности. Далеко не каждый жестокий человек становится преступником и предстает перед судом, поскольку не каждое злое дело попадает в категорию криминальных деяний.
Во-вторых: суды выносят вердикты на основании доказанности факта преступления и того, что оно совершено подсудимым. Указанный принцип больше работает на этапе следствия, чтобы выйти на след преступника. В суде же может быть только одним из косвенных аргументов для судьи, но никогда единственным и достаточным.
И в-третьих, если уж вы хотите эту аналогию: в суде не сочтут оправданием никакие клятвенные заверения в том, что человек, причинивший серьезный вред здоровью другого человека, хотел на самом деле, как лучше. И тем более таким оправданием не станут его рассказы о собственных душевных страданиях. Максимум - смягчающим обстоятельством. Хотите, как в суде, хорошо: факт совершения деяний несущих в одном случае вред, в другом - угрозу серьезного вреда здоровью есть; факт совершения этих деяний Гермионой не вызывает сомнений. Вердикт?
Произвол, конечно, но вполне обоснованный произвол. И я Вас за него не пинала, и не согласна с теми, кто пинал, если таковые были.
Т.е. вы совершили невозможное?)
Ну, ок, соглашусь, что строго говоря не антагонист, но виновница трагического исхода, причем не в силу слепого случая, а закономерно в силу канонных качеств. Отрицательный персонаж в определенном смысле. Один из ликов деперсонифицированного антагониста.
Ну не будете, так не будете. Но если б спросили, я бы попросила указать мне на то, какие мои утверждения остались необоснованными и требуют дополнительных доказательств))

Я не против свернуть дискуссию, потому что она чем дальше, тем заметнее утрачивает конструктивность.

Потому что, вообще говоря, воспринимать слишком серьёзно фандомные обсуждения и аргументы, которые там используются... ну, это... то ещё занятие! Именно потому, что сама по себе приставка фан- предполагает некую повышенную эмоциональную вовлечённость. Если Вы всерьёз интересуетесь риторикой и правилами дискуссий, ответы точно надо искать не здесь.
А Вы никогда не пробовали поставить себя на её место? Какой бы Вы нашли выход из данной ситуации? Такой, чтобы никому не причинять боли. Рассказать правду и уговорить уехать самим? Вы где видели таких родителей, которые бы бросили своего юного ребенка в смертельной опасности и сбежали? Оставить? И тем подставить их под смертельный удар, и поставить под удар дело, ради которого она и пошла на всё это предприятие. Потому что вариант с шантажом родственниками напрашивался сам собой. Спрятать? Куда? Власть контролировали враги, ячейки сопротивления отсутствуют. Да и времени на это нет.
На мой взгляд, Роулинг как раз нашла вполне изящный выход из положения. Драматический и логичный одновременно.
А Вы считаете, что за предательство надо леденцы выдавать? И потом, ну, мы же говорим о магическом мире, где кости в руке восстанавливают за одну ночь. И здесь, конечно, найдётся какое-то лечебное средство.
Хорошо, я поясню. Вы трактуете человеческую разнообразность слишком расширительно. Так, словно бы абсолютно любой человек может вдруг взять и совершить абсолютно любой поступок. Теоретически такую вероятность исключать нельзя, на практике люди гораздо более "узки". Поэтому, если мы, наблюдая за человеком, раз за разом видим, как он поступает (условно) добрым образом, вероятность, что этот человек - добряк повышается. И чем дальше, тем больше. Да, человек разнообразней утки, но, во-первых, не настолько, чтобы это разнообразие выходило за рамки пределов наблюдения, а, во-вторых, он разнообразен не рандомным образом, а всё равно подчиняется неким внутренним закономерностям, диктуемым его психологией. Поэтому, даже не ведая о мотивах человека, мы можем, судя по его поступкам, с высокой долей вероятности предполагать, что его поступки вытекают из аналогичных мотивов. Чем больше подтверждающих поступков, тем нелепее версии обратных мотивов. Это к вопросу об оценках.
А разве это принципиально для данного разговора? Что, разве на суде качества личности преступника не становятся очевидны по мере разбора дела? Согласен, бывают и исключения, но в подавляющем большинстве случаев всё очевидно.
Вы докапываетесь до столба! Под словом "суд" я подразумеваю не конкретное делопроизводство, а всю процедуру. Тем паче, если брать суды не современные, а сильно старше, процедура дознания как таковая им очень часто не предшествовала.
Это если будет сам факт иска. А Вы считаете, что родители Гермионы подадут такой иск?
Учитывая привходящие обстоятельства: невиновна!
Да, потому что "Галки" - это в чистом виде романтизм, и там требовалось погрешить против психологической достоверности в пользу стиля. Но больше я себе такого не позволял.
Я совершил глупость.
Пример "скользкой штуки". Но я не прошу.

Pinhead
Я всерьез интересуюсь и ищу ответы вот здесь?! С чего Вы взяли?! Это что, самомнение такое? Я вообще изначально не хотела спорить, потому что это бессмысленно, но Вы все попытались мне что-то доказать, ну а я отвечала. У меня вопрос: с чего вы взяли, что я не знаю, где мне при случае поинтересоваться риторикой? И что я нуждаюсь в советах на этот счет? Если Вы уверены, что Вы прям дока в риторике, то и доказывайте на деле, вместо того, чтобы с бухты-барахты начать играть в ментора.
Знаете, в чем проблема этого разговора? Вы упорно наставиваете на том, что только вы видите рамки человека правильно. Вы говорите о вероятностях, но при этом отметаете любые версии, существенно не совпадающие с вашими как чушь, потому что... И вы опять говорите про вероятности. А вы не видите противоречия в том, что, признавая ненулевую вероятность какой-то, тут же утверждаете ее невозможность?
Но это бы все полбеды.
Что еще хуже, в вас постоянно сквозит высокомерие, вы сами себя назначаете в споре более опытным, сведущим, умным и то и дело вместо возражения по существу пытаетесь ввернуть какое-то поучение. Я вам пыталась на это намекать мягко, надеясь, что вы как-то станете себя сдерживать, но нет, не работает. По моим наблюдениям, Вы действительно эрудированы и умны, но дискутировать с Вами невозможно, потому что Вы не уважаете оппонента (сразу поясню: если вы отказываетесь говорить на равных и пускаетесь в поучения, это признак неуважения).
А потому, если б по существу, я могла бы вам и дальше возражать, про то, что используя аналогии, нельзя игнорировать сущность того, что вы этом качестве привлекаете. И что "нет иска - нет вины" - это вообще особый перл. Но смысла не вижу.

Яросса
Я знаю в чём проблема этого разговора - Вы за деревьями не видите леса.
А ещё проблема в том, что я-таки был прав, и Вас задел ещё тот, мой первый ответ Вам. С тех пор Вы всякое моё обращение воспринимали исключительно в обидном для Вас ключе, тщательно сдерживали своё раздражение, хотя оно буквально сквозило в Ваших ответах, но, в конце концов, не сдержались и вывалили на собеседника поток необоснованных обвинений.

Pinhead
здрасте вам! я читал вас, на самом деле, очень давно, и тогда вы показались мне довольно молодым человеком - ну примерно как ваша Беллочка (прикольная, кстати, девчонка, такой зажигательный у нее юношеский цинизм). а сейчас вы всплыли в "активных обсуждениях" - ну то есть я не знал, что это вы, ан глядь - вы опять пишете в каментах о "выходе из человеческого состояния" при простом человеческом сексе. а ведь уж, поди, чуть не десять лет прошло. я-то думал, вы с тех пор женились :)

вы напрасно приписываете редкость Гермионы (если таковая есть, разумеется) ее уму, ну или устройству ее ума. с этой стороны она не очень редкая, есть куда более редкие индивидуи. а если вы считаете, что у нее как-то очень заковыристо протекла крыша - ну я не мозгоправ, но вообще-то в условиях всякой охоты за хоркруксами и резни в Отделе Тайн да в Хогвартсе выживают обычно люди с очень крепкой крышей. стопроцентно нормальные, как Сэмуайз Гэмджи - или как товарищ Сухов. а все эти модные акцентуации характера - они ж человеку вредят. не только в спальне, а по жизни, на него надавишь, он и всё. то у него голова не отключается, то он сам за собой наблюдает, то оценивает себя постоянно - вот все здоровье в трение и уходит. для хорошей аспирантуры и то крыша должна быть крепкая, а мы ведь никого не убиваем, только отчисляем нещадно и безжалостно статьи критикуем

Луна полностью фэнтезийная, примерно как рыжеволосые эльфийские принцессы без веснушек. уж на что научный мир богат чудиками, а Луну я пока не видал
вот всякие истории про личную жизнь умников - этого порядочно слыхал. больше по молодости, конечно - ну компании были такие: кто из школьного ЧГК, кто ездил на чемпионат России по шахматам, кто в СУНЦе учился, кто так, красный диплом на мехмате-физтехе получил или со всероса в школьные годы что привез (диплом, в смысле, а не триппер - хотя...)

если обобщить, то сексуальных проблем у умников меньше, чем у других. во-первых, многие из них немного социопаты, до них мораль и правила если и доходят, то поверхностно и через голову. вот все это "приличная девушка не должна..." - да никому умники не должны, многие из них не чувствуют себя кому-то должными. с ними трудно, да, зато им легко
во-вторых, у многих умников (опять же, не путать с ботанами и задротами) овердофига уверенности в себе. они же всегда были лучшими учениками, никогда не боялись ляпнуть на уроке не то и получить двойку. у них наоборот, олимпиады, грамоты, директор в коридоре лично подходит осведомиться об успехах. семьи хорошие, опять же, родители гордятся успехами, да и сами родители часто не из последних
вот чего еще у умников меньше - это зависимостей, в том числе сексуальных. озабоченными их все же не назовешь, потому что у них занятия поинтереснее есть. пи-страдать они, как правило, не будут

вы, кстати, зря спорите с тем, что у канонной Гермионы эмпатия практически на нуле. она поэтому и с людьми не ладит, что их боль не чувствует. Рону от ее поведения в начале первого курса постоянно было обидно - Гермионе это пофигу, она ж считает, что права. на третьем курсе кот ее собирается у Рона крысу сожрать - ну так и черт бы с ней, зачем ты из-за своей дурацкой крысы трогаешь моего хорошего кота? "сразу видно, доброй души человек" :)) и Невилла она может Петрификусом приложить, и Мариэтте лицо изуродовать, и даже Скиттер ее побаивается - чувствует, что этот человек ее не пожалеет, какие подходы ни ищи. я, кстати, без осуждения, Гермионка же не злая, чужими страданиями не наслаждается. нужно предателя наказать - накажем, нужно Скиттер в бараний рог скрутить - скрутим. такие люди полезны. а то развелось ранимых натур, некому курицу прирезать.

потом этот прекрасный образ Роулинг стала портить, когда в роль резонера, которую Гермиона периодически играет, включила части про запутанные девичьи эмоции. ну никого другого не нашлось, чтобы Гарри про Чжоу рассказывать, поручили ей. и кстати, в эту почти нулевую эмпатию прекрасно вписывается образ спасительницы домовых эльфов, которую сами эльфы не любят и которая и пяти имен их не знает, не говоря об их индивидуальных проблемах. типичная такая революционерка, которая хочет перекроить мир по лекалам справедливости, обрезав все выступающие части. но, к большому счастью, вместо вождя у нее есть живой и теплый Гарри, так что способы канализировать эту решимость ко благу - есть :)

Пайсано
Спасибо уже хотя бы за то, что не обижаетесь! А то я от этих обидок в последнее время стал уже порядком уставать, взрослые люди всё больше ведут себя как школьники.

Я не совсем понял, как я у Вас "всплыл" в связи с "Галками", хотя это совсем другой рассказ и написано позже. Ну, это ладно.

Что касается моего возраста, то спасибо, конечно, за своеобразный комплимент, боюсь, однако, на деле всё значительно мрачнее, чем кажется. А тот, якобы, задор, который Вы обнаружили в "Галках" - это как раз следствие того, что я пытался Вам объяснить в беседе про Чехова, что пишут-то не головой.

По поводу Ваших рассуждений могу сказать, что они совершенно рассудочные, и потому поверхностные. Вы путаете психологию с психиатрией. Никакая крыша у Гермионы не потекла, акцентуация не является диагнозом, и вообще, подобные проблемы могут возникать у самых разных совершенно здоровых людей по разным причинам. У Вас же всё просто как дважды два.

Относительно Ваших бесед и наблюдений могу привести анекдот:
"Приходит 80-летний дед к доктору.
- Помогите, у меня в постели проблема. Не встаёт.
- Так и не должен, возраст же уже.
- А мои друзья - ровесники - говорят, что у них всё в порядке.
- Ну, и вы говорите!"
Вы реально думаете, что люди станут в салонных беседах рассказывать про свои проблемы в постели? Поверьте, у самых благополучнейших с виду людей ТАКИЕ, порой, встречаются загоны, фантазии не хватит, чтобы подобное выдумать. И это, повторяю, абсолютно здоровые, НОРМАЛЬНЫЕ люди, даже без выраженной акцентуации.

И далее, Ваши рассуждения про умников. Те умники, которых Вы описываете, и которые как раз составляют большую часть этой пресловутой категории, это как раз типичные шизоиды. Рейвенкловцы, проще говоря. И Ваши наблюдения по их поводу вполне справедливы. Даже про девиации. Ничего удивительного, что Вы, имея прямое отношение к научной деятельности, постоянно с ними сталкиваетесь. Гермиона же - не шизоид, ни в коем разе, она параноидал, причём в высокой степени. По Вашей классификации, она, собственно, и не умник вовсе! Но, Вы не представляете, чего в действительности может добиться ярко выраженный параноидал с помощью самоконтроля и концентрации! На самом деле, вряд ли Вы когда-нибудь общались с таким человеком, потому что, скорее всего, он сидит где-то там наверху и Вами руководит. Или Вы думаете, там только посредственности? Что же касается подобных женщин... это отдельная песня.

Относительно Луны. Разумеется, это слегка утрированный образ. Но вполне справедливый. Шизоид чистейшего разлива, в концентрированном виде. В жизни такие действительно очень редки. В чем Роулинг надо отдать должное, помимо её неуёмной фантазии, так это в наблюдениях за людьми. Она замечательно сумела описать характеры, очень точно, видимо, сказывается её опыт работы в педагогической системе. И Луну она описала замечательно. Все герои описаны достоверно, но вот с пониманием психологии у неё проблемы, поэтому она и не смогла их правильно развить. И в чём-то не захотела. Но Луна вышла как раз на удивление удачно.

Что касается эмпатии Гермионы, я не понял, где Вы увидели, что я спорил по этому поводу. Я спорил по поводу оценки её поступков. С эмпатией у неё проблемы, я согласен, не на нуле, конечно, но проблемы есть. И это тоже оборотная сторона её натуры и тоже будет приличной проблемой в отношениях.

Pinhead
я же вам говорю: при выраженной акцентуации слишком много энергии уходит в "трение". если человек, например, слишком много думает о том, как он "должен" и "хочет всем доказать", если для него работа = "сверхценная идея", то он просто перегорит, сам себя съест. тогда как стопроцентно нормальный человек будет переть себе к своей рассудочно поставленной цели, не отвлекаясь на "акцентуации"
если это вам не так заметно, то только потому, что серьезная наука - это как спорт высших достижений (на Уолл-стрит или в big law во многом то же самое, хотя и по-другому). энергии на то, чтобы и работу работать, и "акцентуациями" страдать, просто не хватает. в школе и даже в хорошем бакалавриате это еще не так, реально умный чудик, "шизоид" он там или "параноид", может выехать просто на мощи интеллекта - половину времени чудить, половину времени дело делать. но потом-то, если он не собирается просто трубить от 9 до 5, он попадет туда, где все работают на полную, время попусту не тратя, и где все умные

вы себе не представляете, сколько умных людей в науке ничего не смогли добиться только из-за вот этих "акцентуаций". когда надо было разбираться со статьями, они разбирались с собой. страдали перфекционизмом, страдали impostor syndrome. не будучи математиками по первому образованию, пытались добиться математической строгости, потому что "так правильно, так научно". пытались запихать статью в топ3-журнал (что очень важно, конечно), а, получив из этих трех журналов три отказа, отчаивались, разочаровывались и нигде ее не публиковали, потому что, утрируя, "нобелевка или смерть, не хочу быть плохим ученым". хотя запихали бы статью даже в топ12, уже была бы им польза, не говоря о топ5
возможно, в том числе поэтому мне кадры типа Луны не попадаются, я тусуюсь с успешными учеными. слишком странные люди отсеялись если не в аспирантуре, то почти сразу после защиты. хотя скорее всего дело в том, что образ Луны окарикатурен до уровня (других) стереотипов "рассеянный ученый" или "у интеллигентов ногти крашеные" - ну вот совсем никого похожего на Луну вокруг себя не наблюдаю. а вы говорите, "ваши умники - типичные "шизоиды"". окститесь
полагаю, похожим образом должны отсеивать чудиков и суровые приключения типа тех, в которые влип наш Гарри. в таких условиях морочить голову самому себе времени/возможности не будет

что касается руководящих должностей - чтобы дотуда добраться, нужно уметь выстраивать отношения с людьми. с удовольствием и с толком тусоваться, иметь хороший эмоциональный интеллект, легко нравиться и заводить друзей. канонной Гермионе никакая руководящая должность не грозит никогда, поверьте человеку, который учит МВАев не первый десяток лет. МВАи совсем на нее не похожи, ну практически ни один. МВАи скорее похожи на близнецов Уизли. эти да, эти могут не только магазином рулить, они и на выборах голоса соберут, и в совет директоров их пригласят. не удивлюсь, если бы в нормально, реалистично устроенной МагБритании Джордж стал директором Хогвартса, Министром магии или председателем Визенгамота. в реале политиков и ректоров из числа бывших бизнесменов сильно дофига

под пиво-водочку и/или у костерка можно услышать много интересного. я и слышал - вероятно, у меня располагающее к доверию лицо и я излучаю уверенность и благополучие. до смешного доходило: у меня спрашивали совета по альковным делам тогда, когда опыт мой был очень невелик, а возраст еще меньше. сейчас вспомнишь, каких советов плюс-минус сверстники ждали от меня 17летнего, так пробивает на ржач. а тогда не знал, как выкрутиться
ну а уж не на свои проблемы, а на чужие пожаловаться и выболтать всякое про свою "не такую" любовницу - от этого вообще не знаешь, куда деваться. я, кстати, не одобряю такое поведение - и этически, и эгоистически: не дай Б-г в жизни выслушивать монологи о "сложной совместной жизни"
хотя если Гермиона не относится к "умникам" (Роулинг вот пишет, что относится, но в тексте фактических подтверждений нет) - тогда вам стоит прислушаться к "девочкам-отличницам". возможно, они дело про нее говорят

вы сами дали определение - "Жестокость - это, прежде всего, безразличие к чужой боли". если у Гермионы, как мы с вами согласились, мало эмпатии и чужую боль она не чувствует, значит, жестокость ей свойственна. она безразлична к чужой боли в силу своей эмоциональной слепоты. не чувствует ее, вот и безразлична. фактическая картина такова: маленькому Рону или более взрослой Мариэтте больно, а Гермионе на это пофигу. каждый скажет вам, глянув на это, что она проявляет жестокость, и будет прав. "она восхитительна, но иногда бывает просто жуткой", говорит нам Рон - и это, как по мне, прекрасно и весело

ЗЫ если с компа заходить, на фанфиксе есть справа такой блок, где всплывают залайканные блогопосты, или активные обсуждения в блогах, или "новые авторы", или активные обсуждения фичков. вот этот ваш фик там всплыл, в последней категории. а ваш фик про Беллочку я читал много лет назад. кажется, искал пейринг Гарри/Белла и нашел. задорная Беллочка мне нравится, если ей не 40-45, как в каноне, то так даже лучше. а каким образом это "не 40-45" будет достигнуто - хроноворотом, рассказом про времена Мародеров или она сорокалетняя будет вести себя на 20 - мне все равно, it's magic. мне правды не надо, если мне в жанре fiction складно врут - то и хорошо

Я понимаю, у вас тут серьезное обсуждение, но все же вмешаюсь: почему?)) Если женщина сорока лет интересна и красива, то это добавляет шарма))) Хотя это чисто субъективная хрень, возможно возрастная. Я молод и милфы мне нравятся)) Другой вопрос, что Беллочка после Азкабана скорее всего далеко не топ тир красавица, к тому же ебнутая...

Пайсано
Если бы мы столкнулись на обсуждении этой темы, ну, хотя бы, пять лет назад (а лучше семь), я был бы сейчас, скорее всего, доволен, и бросился бы с воодушевлением разбирать характеры так и этак. Но сейчас у меня уже, честное слово, никакого настроения на это нет, тем более, что вместо того, чтобы писать то, что сейчас идёт, приходится думать о том, что уже ушло.

Я веду здесь обычные салонные беседы, потому что вот это всё - мой побочный интерес, моё хобби, я не хочу себя загружать, поэтому многие рассуждения могут казаться просто взятыми с потолка. Тем более, что я не утруждаюсь поисками полемических приёмов, чтобы кого-то в чём-то убедить.
Вы, очевидно, считаете психологию какой-то ненужной хренью, а Ваши рассуждения о характерах поверхностны, и исходят из привычной Вам логики, которая в данном случае не работает, но Вам она удобна, потому что позволяет всё объяснить простым и понятным для Вас способом. Чтобы раскрыть Вам, как работает психология, и какая логика применяется, придётся выйти за рамки салонной беседы, потому что Вам простых рассуждений на эту тему будет мало. Я этого не хочу, и мне этого не нужно, тем паче, что если человеку удобно жить с каким-то представлениями, то зачем ему голову морочить тем, что ему не нужно. Цитируя одного персонажа их компьютерной игры: "Им хорошо там, где они есть".
Собственно, я начал-то только из-за того, что положение обязывает. Если хотите, я могу извиниться, что не стану продолжать полемику.

А вообще, как я уже говорил, раз уж это сайт творческих потуг, вместо того, чтобы тут копья ломать, просто зайдите и почитайте, ну, хотя бы, "Кровь, любовь и виски". Если я Вас убедю, то и ладно, а не убежду, так хоть подивитесь, что можно из подростковой книжки высосать.

Ну, я всегда рассуждаю таким образом, что у магов гораздо больше средств для сохранения собственной внешности.

voss22
жениться вам, барин, надобно, а то у вас все милфы на уме :)

мне без разницы, кто из героев как выглядит, я НЦу не пишу - да и не читаю особо. захочу посмотреть на красивую женщину сорока лет - спущусь из кабинета в гостиную, поищу жену. реал - он вообще-то краше фанфиков, не говоря уж о том, насколько краше НЦа не на бумаге :)

если человеку за 40 - в этом ничего плохого нет, мне вот тоже за 40. но когда я был вдвое моложе, я был энергичнее и веселее. человек к сорока годам тяжелеет, у него появляются устойчивые привычки, которыми трудно поступиться, ему многое надоедает, потому что нет ничего нового под солнцем. начиная стареть, человек теряет способность "родить танцующую звезду". да и небольшие неполадки со здоровьем начинают покусывать по мелочи, не зря Юрий Иосифович пел "там каждый шаг дороже ровно вдвое..." мне самому, конечно, про людей, которым за 40, писать проще, про ровесников всегда проще писать - но хочется иногда почитать про юных и задорных

хотя погодите, я вот как упорюсь сейчас опять по пампкинпаю, как вспомню молодость и какие мы с женой были прикольные - ух, накатаю тогда про молодежь :))

Pinhead
кмк, вам так нравятся психологические модели, что вам недосуг соотносить их с реальностью. вы не математик, случайно? а то у них часто так бывает, "если схема красивая - значит, она правильная"

я вот эмпирик, я привык к тому, что данные никогда полностью не ложатся ни в какую модель - но правду все же нужно искать в данных, а не в моделях. модели это только способ думать, способ подмечать в данных закономерности куда эффективнее, чем поиском наобум. поэтому, как видите, я аргументирую наблюдениями, а вы - терминами. реал, увы, не собирается слушаться терминов и в них укладываться, будь это ваши термины или мои. он разбивается на набор более мелких, хотя и более надежных, закономерностей

например, вам явно нестерпима мысль, что характеры в книге могут быть внутренне противоречивы - в силу того, скажем, что автор накосорезил. и что, опираясь на канон и взяв там тот набор фактов, который непротиворечив, можно настрогать трех-четырех разных, но вполне канонных Гермион. чем мы тут все с удовольствием и занимаемся - и как эмпирику мне это весьма понятно, мои коллеги творят с данными куда более черные вещи :) а в вас в такой ситуации просыпается схоласт, и вы пытаетесь все факты интерпретировать так, чтобы они улеглись в одну модель (ну или там психотип, это ж тоже модель)

кстати, в этой вашей Крови, любови и виски (это ж там, где вампира ловили, я правильно вспоминаю?) у вас Гарри прям с первых страниц в сфере магии ведет себя так, как положено вести себя одаренному человеку. а Гермиона так себя нигде у вас не ведет, хотя и Роулинг божится, что Гермиона "самая умная студентка Хогвартса", и вы пишете постоянно, что она "умная, а не умненькая". Гарри, конечно, не мозгами, он магией одарен, но отношение к жизни у него в вашем фике очень узнаваемое, как в анекдоте про выпускника мехмата: "вы умеете играть на скрипке? - не знаю, не пробовал. думаю, что умею". таковы все одаренные люди, пока их жизнь не столкнет с такими же одаренными и не наставит шишек - да и после они меняются неохотно. и это поведение растет не из их психологии, а просто из их опыта. если всё всегда получается просто, человек к этому привыкает и ведет себя соответственно (например, меняет родителям память в уверенности, что все получится откатить обратно). опять же, я это тестировал эмпирически на довольно большой выборке - еще студентом тестировал, ну а после 15 лет преподавания, сами понимаете, уже глаз-рентген

надеюсь, вам это все когда пригодится, не одним же ГП-фандомом жив человек. мне вот пригодилось :)

Пайсано
Вы пробуждаете во мне добродушие, что мне обычно несвойственно. :) Вы упёртый, как слон. "Я самый большой, у меня есть чудесный хобот, я топчу эту поляну, я хитро поглядываю на вас всех, разве может быть кто-то счастливей меня?" Надо Джавада с Вас написать. :)

"это поведение растет не из их психологии, а просто из их опыта" - это гениально! Я знаю людей, которых можно троллить этой фразой. :)

Я же уже написал, что не буду ничего аргументировать. Я и до этого ничего не аргументировал, откуда Вы это взяли вообще, что я "аргументировал". Я вёл салонные беседы. Обычно людям этого достаточно в подобных местах, особенно, если им намекнуть, что здесь и здесь надо задуматься. Если Вы дожили до какого-то возраста (хотя, чёрт Вас знает) и считаете, что люди устроены так, как Вы описываете, Вам точно не на этом сайте надо об этом беседовать. Тем более, что Вам оно и не нужно - все эти контраргументы, слону хорошо там, где он есть. :)

Pinhead
ОК, приведу простой пример: люди мнительные или просто аккуратные в Москве постоянно носят с собой зонт. ну действительно, а вдруг дождь. а другие обычно не носят, только если реально льет. климат на всех один, а люди разные, и ведут себя по-разному
а в южной Калифорнии дождя не бывает с апреля по ноябрь, поэтому там никто не носит с собой зонт. даже очень мнительные люди, ждущие от судьбы подлянку в любой момент - и те не носят. это и есть тот случай, когда опыт перебивает психологические особенности. климат такой, что даже разные люди ведут себя одинаково
поэтому если вы напишете рассказ про аккуратного человека, который летом ходит по Сан-Диего с зонтиком, вам из Сан-Диего в ответ могут написать, что таких чуваков у них не бывает. и ссылки на психологию тут будут лишними. лучше послушать, что пишут из Сан-Диего

ровно так же утверждения Роулинг, что Гермиона именно самая умная, самая одаренная, а не самая усидчивая, не бьются с Гермиониным мандражом перед экзаменами. тут тоже ее опыт должен перебить ее психологические особенности. для реально умного человека порвать школьный экзамен на тряпки - так же легко, как Терминатору надавать лещей бомжу. КрабоГойлам тоже ведь аттестат надо как-то получать, для них экзамены и составляют. я вот четверть века назад, когда еще не было ЕГЭ, выпускной школьный экзамен по математике решил за 10 минут - но на мехмат в МГУ поступать не стал, я в школе ходил на Малый Мехмат и понял, что математика из меня не выйдет. и в Йель меня потом в аспирантуру не взяли, висел у них на waitlist и пошел в другое место

но то Роулинг, у нее где сказка, где роман взросления, а где рыбу заворачивали. а вы пишете постхог, претендуете на реализм и пытаетесь мне рассказывать, что люди, подобные Гермионе, руководят мною с таких высот, что я с ними даже не общаюсь. "вы изволите не знать, кто я такой", как писали в олдовом ЖЖ. министр магии, учитывая малочисленность магБританского сообщества, это не такой уж уровень. даже на ректора крупного университета не тянет, на проректора разве. свой первый дом я купил как раз у проректора крупного университета. вон, слышали, как у нас тут сенатор от Небраски на должность ректора сбежал? вот такого примерно университета. а вы как поживаете - у вас много знакомых проректоров? или там долларовых миллионеров хотя бы? случалось проверить свою теорию на практике, как раз на том уровне, относительно которого вы делаете утверждения?

хотя, конечно, вольному воля, можете брать характеры не из реала, а из психотипов. лучше, правда, сделать тогда Гермиону простой девочкой-отличницей. чтобы никакого необычного опыта, определяющего поведение, у нее не было. девочки-отличницы вас, конечно, после этого завалят претензиями, это я понимаю :)

Пайсано
Примерно года в три я думал, что ветер дует оттого, что деревья качаются. Мне это было совершенно очевидно, и я не мог понять, почему взрослых смешит подобная точка зрения. Моя логика была внутренне непротиворечива, всегда, когда я видел качающиеся деревья, поднимался ветер.
Ваша проблема в том, что Вы, имея совершенно правильные наблюдения, построили на них собственную логически непротиворечивую систему, в которую потом начали встраивать все обнаруженные факты. И всё бы хорошо, кроме самого главного - система работает НЕ ТАК!
Те причинно-следственные закономерности, которые кажутся Вам непротиворечивыми и подтверждаются Вашими наблюдениями, покоятся на ложных посылках.
Мотивы и поведение человека определяется не его осознанными решениями, а процессами, либо находящимися вне его контроля, либо представляющимися ему совсем не тем, чем они в действительности являются.
Если бы Вас это действительно интересовало, Вы могли бы сами ознакомиться хотя бы с основами того, на чём базируется человеческая психика, и быстро убедились бы, что это не какая-то муть, а наука, и Вам, с Вашим опытом, не составило бы труда уяснить логику процессов, действительно управляющих человеком. И все Ваши правильные наблюдения тут же получили бы подтверждение в этой логике, вот и всё.
Но Вам этого не надо, Вам достаточно собственной системы, потому Вам так УДОБНЕЕ!
Честное слово, мне правда больше нечего сказать на эту тему!

Pinhead
да я и сам из социальных наук, только более математизированных. скажем, работы Канемана я читал - только не совсем про то, про что вы. но зато читал в виде статей в академических журналах, а не научпопа :)*

я вам открою один профессиональный секрет: человеческая психика вообще-то никому не интересна :) интересно человеческое поведение, а модели, ну скажем, человеческой психики дают его среднее значение. просто экономисты усредняют на уровне рынка, социологи - на уровне общества, а психологи - на своей выборке, ну уж кто им там в выборку достанется. злые языки говорят, что в выборке у психологов студенты-быкалавры, которым удалось впарить анкеты :) а те психологи, которых я знаю по работе, маркетингом занимаются, анализируют офигенные массивы данных в несколько терабайт. вот вы покупаете в магазине хлебушка, куру и пивка, а они всё это записывают, ваши покупки на кассе же для них просканировали :)

из этого есть два следствия. во-первых, модель должна давать хорошие предсказания, которые подтверждаются данными, и всё. модель при этом может основываться на совершенно бредовых предпосылках. у макроэкономистов, в моделях экономики в целом, вместо населения страны с его радостями и горестями единственный вечно живущий потребитель решает задачу динамического программирования и оптимизирует потребление, представленное одним параметром (к вопросу об "осознанных решениях" и "психических процессах", да - вы записываете уравнение Беллмана для составления семейного бюджета? и я нет, а макроэкономисты предполагают в модели, что мы это делаем - и модель работает! бесовщина, казалось бы, но в науке всегда так). на их уровне абстракции/усреднения макроэкономистам такой модели "человеческой психики" хватает, у них там вылезают из модели экономические циклы, процентные ставки, цены рисковых активов и офигеть можно что еще. и поправки в эти изначально бредовые допущения они вносят небольшие, если вносят. у Канемана все точно так же - он вам рассказывает свою модель человека, которая генерирует достаточно точные и интересные предсказания, а не то, как человек устроен На Самом Деле. вероятнее всего, по сравнению с тем, как На Самом Деле, предположения Канемана об устройстве психики столь же бредовы, сколь и предположения макроэкономистов - мы только не знаем, как оно На Самом Деле, и не узнаем никогда (я понимаю, что вам от этой последней мысли больно, вы же даже с существованием пары-тройки канонных Гермион не можете примириться, вы всё истиной обладать хотите - но увы, "добро пожаловать в реальный мир, Нео")

во-вторых, если модель в среднем работает, то она годная - и здесь мы подходим к вопросу выборки. модели верны в среднем - относительно вас они могут ошибаться в одну сторону, относительно меня - в другую, и довольно сильно. но в среднем, когда мы предсказываем поведение ста человек подряд, выходит вроде ОК. главное только не перепутать - в той ли выборке мы собираемся применять модель, в которой ее подгоняли к реальности. модель поведения, подогнанная к среднему быкалавру, может дать офигенную ошибку для выборки нобелевских лауреатов или офицеров спецназа. и усреднять не поможет, потому что все ошибки в этих необычных выборках очень может быть что будут в одну сторону. поэтому я вам и советовал писать про девочек-отличниц, на них как раз психология работает. а вы к заведомому outlier (как по-русски, статистический выброс?) хотите модель свою применять. у вас ошибку прогноза в стратосферу вынесет. вы в институте на матстате доверительный интервал для прогноза вокруг всей прямой строили? как сейчас помню: нарисован наклонный отрезок, а вокруг него две дуги - над ним выпуклая вниз, под ним - выпуклая вверх. что-то вроде сильно наклоненной рукописной Ж. вот она самая, Ж, на краях отрезка с точностью прогноза и происходит

поэтому вопрос о том, видели ли вы пореаловый аналог министров магии, лучших учениц Хогвартса за дцать лет и ветеранов магических войн - он не праздный. на этой выборке стандартная модель человеческого поведения может начать сбоить так, что придется писать новую (и чем больше вы настаиваете на том, что Гермионка такая особенная-особенная, тем больше вы у себя выбиваете почву из-под ног и заставляете усомниться в своих стандартных тащемта моделях, которые вы к ней лихо применяете). ну а поскольку выборка "особенных-особенных" маленькая по определению, точность подгонки любой модели там будет дрянь, и модель для "особенной" выборки поэтому можно сляпать на коленке (в статьях мы вместо "на коленке" элегантно пишем "ad hoc"). можно вообще без модели психики, на одних корреляциях вытянуть. я вот пытаюсь, и для моих бытовых нужд оно работает - с наблюдениями согласуется, что еще-то нужно. собственно, профессионально я делаю что-то похожее и публикуюсь ну не как Канеман, конечно, но имею уважение солидных ученых

возвращаясь к вашей аналогии: убедиться в ошибочности детской модели "ветер дует, потому что деревья качаются" можно и не забуряясь в устройство атмосферы. достаточно постоять на ветру в пустыне или на вершине высокой горы, где рядом деревьев нет. но это, конечно, выходит за пределы детского опыта. поэтому я и спрашиваю: а вы так уверены в богатстве своего опыта? особенно опыта релевантного? может, вам тоже нужно на вершине горы постоять, чтобы увидеть, что там работает, а что нет. ну и я всегда готов поделиться наблюдениями, и вот делюсь. а дальше остается вопрос - вы готовы свою модель психических процессов на основании этого необычного опыта отвергнуть - или хотя бы усомниться в границах ее применения? я-то готов, я эмпирик. у меня ничего святого, даже модели нет. одни наблюденные корреляции :)

Отвалите от автора.. он создал как видит и создал хорошо,раз народ зацепило.. просто примите должное что Рон и изначально был таким..

Princeandre
Да ко мне особо никто не подваливал. :)

Pinhead
😁🍷🥞

Princeandre
Спасибо!

Вам спасибо за удовольствие чтения!🔥🍷