Мать Ученья (джен)

1. С вышесказанным я и не спорю. Я спорю с и
Потому что если почитать главу, становится ясно, что Джорнак именно что сначала хотел мести покровавее, а если учитывать не только эту главу, то становится понятно, что Заку не понравилась не идея воздать по справедливости куче народа, а МЕТОДЫ Джорнака по сбору компромата с массовыми убийствами. Зак даже в петле старался не маньячить. Ну и да, ещё Зак не собирался в короли.

1. Неа, никаких "очень долгой последовательности небольших сделок с совестью" не было - он СТРЕМИТЕЛЬНО заделался некромантом, принимал участие в обрядах кучи местных сатанистов, убивал детей - и всё это в рамках одной стремительной череды событий с самого начала включения в петлю. Это всё было ДО отказа Зака начать массовые убийства на основе собранного компромата.
2. В смысле? Автор как раз мастерски вывел одержимого жаждой мести человека, который однажды на почве воздействия петли решил "мне всё можно" и сорвался в кровавый угар, не сумев остановиться и после выхода из петли. По сути, Джорнак - это антипод Зориана. Перечитайте размышления Зориана по поводу психики - вроде нежелания Зориана приобретать привычку потрошить людей по поводу и без, а так же получать ништяки вроде духовного зрения лёгкими путями. По сути, Джорнак оказался в той же ситуации - но там, где Зориан параноил, Джорнак старательно прыгал на каждую граблю по несколько раз, с разбега и даже трамплин построил, что бы скакнуть посильнее.

Добавлено 05.03.2020 - 01:23:
Зориан получил то же самое. Как и Зак. Ни один из них не стал творить ничего подобного, хотя Зориан и думал на эту тему. Так что да, Джорнак СТАРТОВАЛ как "обычный человек, получивший силу и ложное чувство безнаказаности"©, но пришёл он к тому, что успешно стал монстром. И не надо сравнивать с Грозным - для такого этот Ваня должен тратить время ещё и на самообразование и практику правления. А не только на сбор компромата на верхушку правителей стран континента.

Пытай аранеа
@
Похищай учёных
@
Цель стоит средств!

Которые сами пытались захватить и пытать Зориана в предыдущих циклах... Это совсем не тоже самое, что пытать беспомощних детей или гражданских.

Не особо страшное преступление, учитывая что те сами многое отдали за возможность поучаствовать в таких разработках + Зориан после петли многим из ученых подбросил результаты их труда.

ЗиЗ, разумеется, не святые, однако воровство интелектуальной собственности и некоторое ограничение свободы клонированных людей все-таки на порядки меньшие зверства, чем пытки детей.
Плюс это все происходило в петле с душами, которые все равно ничего не вспомнят, после выхода ЗиЗ действовали намного мягче с реальными людьми, а вот Красный пошел в разнос.

Так месть всё-таки достойное оправдание или нет?

Нет, однако речь не о месте.

Речь о том что пытать солдата врага, что бы победить и спасти тысячи своим мирных граждан намного более морально приемлемо, чем пытать детей для своей личной выгоды.

В петле он пытал не всех. Даже если забыть про дружественные племена, Зориан всегда щадил "молящих о пощаде". Зак и вовсе долгое время не знал, что эти сканирования разума причиняют боль, и конкретно подохуел, когда узнал это.
И напомню, если что. Зориан - маг разума, а также крови и некромантии (на минималках). Эти искусства неспроста всегда были тёмными. Поэтому и реакция на его способности у многих была не самая приятная. Вот только дьявол всегда кроется в деталях, и Зориан отнюдь не был ублюдком.

Повторяю - предотвратить их невозможно чисто в силу последовательной неизбежности исторических процессов.

Что же касается подготовки, то нигде не сказано что Джорнак собирается воевать прям сразу, без ресурсов и соратников. Наверняка у него есть идеи как остановить флот Улькуан-Ибассы от немедленного десанта на континент, как удержать Суламнон от нападения на ослабленный Эльдемар.

Те же сосуды с призраками вполне подходят в качестве оружия временного сдерживания.

Нет. Изначально, в шестимесячной петле Джорнак не делал ничего аморального. Он просто собирал для Зака компромат - для абсолютно легальных антикоррупционных судебных процессов.

И Зак не отказывался. Он номинально соглашался, но относился к делу спустя рукава. Забывал прочитать принесённые документы, забывал прочитанное, вёл себя как безразличный идиот. Учитывая что Заку куковать в петле ещё 10-15 лет, он наверняка вообще забудет про все эти компроматы и не станет бороться с коррупцией.

Лишь по истечении этих 6 месяцев Джорнак решил что хватит надеяться на идиота Зака, и пошёл заключать сделку с Личем.

Добавлено 05.03.2020 - 13:39:
Это не совсем справедливое обвинение.

- Зориан изначально оказался в петле случайно и без понимания что вообще происходит и поэтому осторожничал.
- Он получил возможности петли на халяву и использовал их исключительно по своему разумению и согласно своей совести.
- О конечности петли и необходимости поиска выхода он узнал одновременно с Заком, причём Зак постоянно поддерживал Пустой Разум защищаясь от возможного предательства.
- К тому моменту как Зориан получил от Панаксета предложение заключить сделку - он уже имел свой план как выйти и ему было легче отказаться

Иронично, кстати, что и Джорнак, и Зориан попали в петлю с помощью Кватач-Ичла.

Повторяю - НЕ "предотвратить", а "не допустить НЕМЕДЛЕННОГО начала войны по плану лича". С целью уже СВОЕЙ подготовки к войне и сбора единомышленников. В силу процессов война должна начаться в течении 10-20 лет, а не "прямо сейчас".

Добавлено 05.03.2020 - 20:55:
1. А зачем Улькуан-Ибассе вообще нужен немедленный десант? Лич то не идиот и прекрасно понимает, что Эльдемар сильнее даже ослабленный.
2. А тут в ход пойдут уже закладки Зориана - то самое сотрудничество с властями, оставленное на крайний случай. И тут за Джорнаком начнут гоняться все страны, благодарные за желание их осчастливить.

Добавлено 05.03.2020 - 20:59:
И вообще, как сочетаются ваши аргументы про великолепные планы Джорнака с действиями Джорнака, который (если эти планы у него есть) то ли идиот, то ли необычайно скромный человек, не желающий сообщать что либо, что делало бы его в глазах окружающих кем либо кроме тупого властолюбивого маньяка. А так же с вашими же словами

Проблема лежит даже глубже. Вы реально не понимаете. У вас просто воображения не хватает.

Не понимаете что злой эгоистичный мудак может таки делать "великолепные" планы ведущие к неким благим целям в долгосрочной перспективе.

Не понимаете что злодей первостепенно желающий власти для себя, второстепенно действительно может желать блага для мира.

Не понимаете что "злой план" в качестве побочного результата вполне может приносить пользу и выгоду для окружающих.

Не понимаете что есть разные сферы жизни. И человек может быть компетентным в одной сфере, и профаном в другой сфере. Может иметь рациональный план в одной сфере, и бездумно импровизировать в другой сфере. Может желать добра в одной сфере, но в другой сфере у него выборочная слепота и он не стесняясь льёт кровь.

Подавляющее большинство обычных людей. Многие ли готовы пожертвовать собой (или там, например, любимыми детьми) ради блага мира? Да хотя бы ради блага случайного человека? Не красивой девушки, не друга, а просто рандомного чела. При этом большинство этих нормальных людей будут вроде как за всё хорошее против всего плохого (опустим момент, что само понимания хорошего и плохого у людей может различаться). Отличие этих обычных людей от Джорнака в том, что у него просто появилась реальная возможность.

nadeys

Я третий раз повторюсь, что моя претензия к автору в том, что все эти моменты не раскрыты. :)

Technofront
ну он же всё таки антагонист - его виденье мира не полагается слишком подробно раскрывать, а его внутренним переживаниям не следует слишком сочувствовать

во время переговоров и в главе про победу нам дали краткую выжимку его мотивов - этого достаточно чтобы понимать что и почему он делал

Вообще то понимаю. Я не понимаю, какое отношение это имеет к Джорнаку?

Добавлено 07.03.2020 - 10:04:
Собственно, это и есть ваша проблема - вы пытаетесь выдать ВОЗМОЖНОСТЬ за НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Да, это ВОЗМОЖНО - но какое отношение к этому имеет Джорнак? Как раз именно у Джорнака нет ни проработанных планов будущего мира, ни единомышленников. Только чисто теоретическое НЕПРОВЕРЕННОЕ стремление к власти - то есть развязать войну он может, но придёт ли к власти - неизвестно даже в приближении. То есть даже в случае ПОЛНОГО успеха - в активе исключительно объединённый истощённый войной континент, на котором одни восстания лет 10 подавлять придётся. И вы ЭТО называете "лучшим миром"? Объединение само по себе улучшением не является, максимум одним из компонентов оного улучшения.
Или вы считаете, что всё само по себе начнёт улучшаться просто потому, что истощённые войной страны объединятся? Просто по факту объединения?

Karahar
Про это собственно и книга. Если просто взять ничтожного юриста с благими намерениями, то вероятность что он сумеет успешно захватить мир стремится к нулю, не говоря уж о том чтобы принести миру какую-то пользу.

Но если взять ничтожного юриста, и поместить в петлю где он будет на протяжении многих лет обучаться магии, отрабатывать любые методы и средства без цены и последствий, то у его "немерений" появляются неиллюзорные перспективы.

Как вы сами заметили, там где Зориан осторожничал и параноил, Джорнак отбрасывал всякую мораль и шёл ва-банк. Благодаря чему достиг огромной скорости обучения. Долго и всерьёз учился у Кватач-Итчла, знает некромантию не хуже Судомира, никогда не стеснялся собирать нужные знания и секреты используя насилие и пытки.

По чистой атакующей мощи Джорнак почти равен Заку. Может показаться что он по сравнению с Зорианом "глуп и неосмотрителен", но по меркам обычных людей Джорнак стал гениальным знатоком во многих сферах магии. Одна из привычных рутин петли для него - похищение кинжала из королевской сокровищницы.


Штаны Арагорна. Мы не знаем точно какие у него планы на будущее.

В петле Джорнак действовал в одиночку потому что был связан контрактом с Панаксетом. Но освобождённый от контракта он может начать совсем по другому.

Ну в общем да, один из тезисов любых мирозахватнических планов это Синергетический Эффект - уничтожение национальных границ, установление универсальных законов, сокращение национальных военных расходов, прекращение междуусобных конфликтов, создание единого экономического пространства, создание единой общемировой транспортной системы, и много прочих подобных единых штук которые приносят пользу просто по факту объединения.

Магическая мощь позволяет быстро выявлять и подавлять любые восстания - прежде чем они повлияют на спокойствие общества.
____

Да, это всего лишь теоретическая возможность. Я не пытаюсь выдать её за неизбежность.

Даже наоборот, мы уже знаем что способностей Джорнака оказалось недостаточно, и в конечном итоге он проиграл.

Нет, контракт с Панасектом не препятствовал Джорнаку искать союзников - тот же Зориан сумел, а ограничений Панасект не накладывал. И я немного про другое - а именно про то, что за месяц можно нарыть компромат, но невозможно ни проверить долговременных последствий, ни найти действительно надёжных единомышленников. Да, союзники Зака и Зориана надёжны - но только потому, что это союз ради выживания. Если они попытаются захватить власть - большая часть союзников разбежится.

В общем, у Джорнака отработано только РАЗВЯЗЫВАНИЕ всеобщей войны. Остальное может быть только чисто теоретическими наработками.

Добавлено 07.03.2020 - 11:56:
И в первую очередь это перспектива стать маньяком. Зориан, даже когда понял, что петля это надолго, не шёл на массовые убийства и прочие лёгкие решения в первую очередь потому, что ЦЕНА этого БЫЛА. И была она именно для САМОГО Джорнака, для его личности, психики и привычек. В этом ещё одна ваша ошибка - вы считаете, что убийства беззащитных и попрание всех моральных норм происходят без последствий для самого попирающего.

Добавлено 07.03.2020 - 11:58:
То есть они столь кошмарны, что по сравнению с ними даже желание захвата власти ценой кровавой войны, сделки с демонами, некромантия с душами тысяч невинных и освобождение Панаксета выглядят рекламой?

Которые нивелируются тем, что военные расходы на один захват мира путём внутримировой войны обеспечат наступление положительных эффектов только через десятилетия после окончания войны, а подавление мятежей ненавидящих захватчика народов отодвинет этот великий миг и за столетие. Так что тут лучше всего будет выглядеть полная победа Кватач Ичла - тот хотя бы уже лич. "Уже" - это потому, что единство Джорнак сумеет сохранить только если станет личём, иначе после его смерти континент развалится на ещё более мелкие осколки.

Добавлено 07.03.2020 - 12:06:
Это если в этих восстаниях не будут участвовать маги. А истребление всех недовольных магов приведёт ещё и к провалу уровня техномагического развития. Что даст Синергетический Эффект уже по радикальному ухудшению ситуации с и без того истощённой и выхолощенной экономикой.

Добавлено 07.03.2020 - 12:14:
Не совсем, вы пытаетесь выдать сам ФАКТ наличия такой возможности за безусловное оправдание такой попытки, не обращая внимания на "мелкие" нюансы вроде фактора особенностей личности, подготовки и побочного ущерба.
Например, если бы Российская Империя в 1917 году не пала, коллективизация и индустриализация не потребовали бы таких жертв, а чистка страны от радикалов не потребовала бы сотен тысяч побочных жертв, и поэтому большевики - преступники, прервавшие естественное развитие страны.
Это прекрасное рассуждение, которое игнорирует всего 2 мелких нюанса:
1. Царизм к 1917-у УЖЕ доказал, что исказит и провалит любое начинание, если вообще сумеет хотя бы начать его реализацию (большая часть программ большевиков - это НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ старые планы царей);
2. Окружение царя ещё более тупое, бездарное, разобщённое и впридачу открыто работает на Англию и Францию вместо России, что и доказало падение царизма ЗА ВОСЕМЬ месяцев ДО большевиков и правление этих самых царских элит в эти 8 месяцев.

Кстати, убивать ради некромантии и менталистики Джорнак начал задолго до 6-го месяца - компромат он не уговорами собирал.

Karahar
идите на х_й со своей политотой

здесь для неё не место, и тем более нельзя проводить какие-то параллели с магическим сеттингом в котором совершенно другой социальный базис

то что можно провернуть используя магию, невозможно сделать в обычном мире

У Джорнака не было Короны и соответственно включать союзников в 6-месячные циклы он не мог.

Что же касается союзников на один месяц, то они у него были - целый Культ Дракона включающий множество сильных магов и влиятельных политиков по всему Эльдемару. Например одним из таких персонажей был глава Гильдии Магов Ватима Тинк.

Наверняка на протяжении многих лет были циклы в которых они заводил другие знакомства и контакты.

Вы почему-то думаете будто я пытаюсь оправдать все действия Джорнака. Но это не так. Я согласен что он допускал критические ошибки которые сильно повредили его психику и сильно уменьшили его шансы на успех.



Вы вообще книгу читали? Петля позволяет потенциально обрести магическую мощь позволяющую одному человеку иметь боевой потенциал целой армии. Военные расходы можно свести почти к нулю. А все высвободившиеся средства потратить на обеспечение благополучия покорённых народов и пропаганду любви к Императору.

Опять таки магическое могущество позволяет выявлять и минимальными усилиями нейтрализовывать любые мятежи в самом зародыше. Можно даже не убивать мятежников, а просто промывать мозги магией.

Достижение личного Бессмертия это само собой разумеющийся пункт плана. Стать личем это отнюдь не единственный способ.

Специально проверил текст. Сказано что Заку не понравились методы, но ни слова про убийства.