Мать Ученья (джен)

Technofront
ну он же всё таки антагонист - его виденье мира не полагается слишком подробно раскрывать, а его внутренним переживаниям не следует слишком сочувствовать

во время переговоров и в главе про победу нам дали краткую выжимку его мотивов - этого достаточно чтобы понимать что и почему он делал

Вообще то понимаю. Я не понимаю, какое отношение это имеет к Джорнаку?

Добавлено 07.03.2020 - 10:04:
Собственно, это и есть ваша проблема - вы пытаетесь выдать ВОЗМОЖНОСТЬ за НЕИЗБЕЖНОСТЬ.
Да, это ВОЗМОЖНО - но какое отношение к этому имеет Джорнак? Как раз именно у Джорнака нет ни проработанных планов будущего мира, ни единомышленников. Только чисто теоретическое НЕПРОВЕРЕННОЕ стремление к власти - то есть развязать войну он может, но придёт ли к власти - неизвестно даже в приближении. То есть даже в случае ПОЛНОГО успеха - в активе исключительно объединённый истощённый войной континент, на котором одни восстания лет 10 подавлять придётся. И вы ЭТО называете "лучшим миром"? Объединение само по себе улучшением не является, максимум одним из компонентов оного улучшения.
Или вы считаете, что всё само по себе начнёт улучшаться просто потому, что истощённые войной страны объединятся? Просто по факту объединения?

Karahar
Про это собственно и книга. Если просто взять ничтожного юриста с благими намерениями, то вероятность что он сумеет успешно захватить мир стремится к нулю, не говоря уж о том чтобы принести миру какую-то пользу.

Но если взять ничтожного юриста, и поместить в петлю где он будет на протяжении многих лет обучаться магии, отрабатывать любые методы и средства без цены и последствий, то у его "немерений" появляются неиллюзорные перспективы.

Как вы сами заметили, там где Зориан осторожничал и параноил, Джорнак отбрасывал всякую мораль и шёл ва-банк. Благодаря чему достиг огромной скорости обучения. Долго и всерьёз учился у Кватач-Итчла, знает некромантию не хуже Судомира, никогда не стеснялся собирать нужные знания и секреты используя насилие и пытки.

По чистой атакующей мощи Джорнак почти равен Заку. Может показаться что он по сравнению с Зорианом "глуп и неосмотрителен", но по меркам обычных людей Джорнак стал гениальным знатоком во многих сферах магии. Одна из привычных рутин петли для него - похищение кинжала из королевской сокровищницы.


Штаны Арагорна. Мы не знаем точно какие у него планы на будущее.

В петле Джорнак действовал в одиночку потому что был связан контрактом с Панаксетом. Но освобождённый от контракта он может начать совсем по другому.

Ну в общем да, один из тезисов любых мирозахватнических планов это Синергетический Эффект - уничтожение национальных границ, установление универсальных законов, сокращение национальных военных расходов, прекращение междуусобных конфликтов, создание единого экономического пространства, создание единой общемировой транспортной системы, и много прочих подобных единых штук которые приносят пользу просто по факту объединения.

Магическая мощь позволяет быстро выявлять и подавлять любые восстания - прежде чем они повлияют на спокойствие общества.
____

Да, это всего лишь теоретическая возможность. Я не пытаюсь выдать её за неизбежность.

Даже наоборот, мы уже знаем что способностей Джорнака оказалось недостаточно, и в конечном итоге он проиграл.

Нет, контракт с Панасектом не препятствовал Джорнаку искать союзников - тот же Зориан сумел, а ограничений Панасект не накладывал. И я немного про другое - а именно про то, что за месяц можно нарыть компромат, но невозможно ни проверить долговременных последствий, ни найти действительно надёжных единомышленников. Да, союзники Зака и Зориана надёжны - но только потому, что это союз ради выживания. Если они попытаются захватить власть - большая часть союзников разбежится.

В общем, у Джорнака отработано только РАЗВЯЗЫВАНИЕ всеобщей войны. Остальное может быть только чисто теоретическими наработками.

Добавлено 07.03.2020 - 11:56:
И в первую очередь это перспектива стать маньяком. Зориан, даже когда понял, что петля это надолго, не шёл на массовые убийства и прочие лёгкие решения в первую очередь потому, что ЦЕНА этого БЫЛА. И была она именно для САМОГО Джорнака, для его личности, психики и привычек. В этом ещё одна ваша ошибка - вы считаете, что убийства беззащитных и попрание всех моральных норм происходят без последствий для самого попирающего.

Добавлено 07.03.2020 - 11:58:
То есть они столь кошмарны, что по сравнению с ними даже желание захвата власти ценой кровавой войны, сделки с демонами, некромантия с душами тысяч невинных и освобождение Панаксета выглядят рекламой?

Которые нивелируются тем, что военные расходы на один захват мира путём внутримировой войны обеспечат наступление положительных эффектов только через десятилетия после окончания войны, а подавление мятежей ненавидящих захватчика народов отодвинет этот великий миг и за столетие. Так что тут лучше всего будет выглядеть полная победа Кватач Ичла - тот хотя бы уже лич. "Уже" - это потому, что единство Джорнак сумеет сохранить только если станет личём, иначе после его смерти континент развалится на ещё более мелкие осколки.

Добавлено 07.03.2020 - 12:06:
Это если в этих восстаниях не будут участвовать маги. А истребление всех недовольных магов приведёт ещё и к провалу уровня техномагического развития. Что даст Синергетический Эффект уже по радикальному ухудшению ситуации с и без того истощённой и выхолощенной экономикой.

Добавлено 07.03.2020 - 12:14:
Не совсем, вы пытаетесь выдать сам ФАКТ наличия такой возможности за безусловное оправдание такой попытки, не обращая внимания на "мелкие" нюансы вроде фактора особенностей личности, подготовки и побочного ущерба.
Например, если бы Российская Империя в 1917 году не пала, коллективизация и индустриализация не потребовали бы таких жертв, а чистка страны от радикалов не потребовала бы сотен тысяч побочных жертв, и поэтому большевики - преступники, прервавшие естественное развитие страны.
Это прекрасное рассуждение, которое игнорирует всего 2 мелких нюанса:
1. Царизм к 1917-у УЖЕ доказал, что исказит и провалит любое начинание, если вообще сумеет хотя бы начать его реализацию (большая часть программ большевиков - это НЕРЕАЛИЗОВАННЫЕ старые планы царей);
2. Окружение царя ещё более тупое, бездарное, разобщённое и впридачу открыто работает на Англию и Францию вместо России, что и доказало падение царизма ЗА ВОСЕМЬ месяцев ДО большевиков и правление этих самых царских элит в эти 8 месяцев.

Кстати, убивать ради некромантии и менталистики Джорнак начал задолго до 6-го месяца - компромат он не уговорами собирал.

Karahar
идите на х_й со своей политотой

здесь для неё не место, и тем более нельзя проводить какие-то параллели с магическим сеттингом в котором совершенно другой социальный базис

то что можно провернуть используя магию, невозможно сделать в обычном мире

У Джорнака не было Короны и соответственно включать союзников в 6-месячные циклы он не мог.

Что же касается союзников на один месяц, то они у него были - целый Культ Дракона включающий множество сильных магов и влиятельных политиков по всему Эльдемару. Например одним из таких персонажей был глава Гильдии Магов Ватима Тинк.

Наверняка на протяжении многих лет были циклы в которых они заводил другие знакомства и контакты.

Вы почему-то думаете будто я пытаюсь оправдать все действия Джорнака. Но это не так. Я согласен что он допускал критические ошибки которые сильно повредили его психику и сильно уменьшили его шансы на успех.



Вы вообще книгу читали? Петля позволяет потенциально обрести магическую мощь позволяющую одному человеку иметь боевой потенциал целой армии. Военные расходы можно свести почти к нулю. А все высвободившиеся средства потратить на обеспечение благополучия покорённых народов и пропаганду любви к Императору.

Опять таки магическое могущество позволяет выявлять и минимальными усилиями нейтрализовывать любые мятежи в самом зародыше. Можно даже не убивать мятежников, а просто промывать мозги магией.

Достижение личного Бессмертия это само собой разумеющийся пункт плана. Стать личем это отнюдь не единственный способ.

Специально проверил текст. Сказано что Заку не понравились методы, но ни слова про убийства.

Это что же такое можно провернуть, используя магию, что невозможно сделать в обычном мире? Практически всё, сделанное магией, можно без малейших проблем парировать магией.
Ну и если нельзя проводить какие-то параллели с магическим сеттингом в котором совершенно другой социальный базис, то почему вы считаете, что объединение государств окажет положительное влияние на экономику? Там же другой базис и нельзя проводить параллели.
Добавлено 07.03.2020 - 17:31:
Какое совпадение, у Зориана тоже. И ему это не помешало. Нашёл двоих постоянных (Ксвим и Аланик) и одну предавшую (Силверлайк).

Добавлено 07.03.2020 - 17:34:
Культ Дракона будет помогать Джорнаку захватывать власть ради некой "борьбы с коррупцией"? Ну, тогда заранее исключайте борьбу с коррумпированной системой из целей Джорнака - Культ Дракона органичная составляющая существующей системы коррупции.



Добавлено 07.03.2020 - 17:39:
1. Максимум пары полков. Зориан прокачался куда круче Джорнака, про Зака я уже молчу - но лича они грохнуть не смогли даже используя специально против него заточенных суперголемов. А ведь есть ещё и супертяжеловесы вроде Оганя.
2. Опять таки магическое могущество позволяет скрываться от магического поиска, уходить от преследования и получать помощь от ангелов, которым явно не понравиться магическая тирания, держащаяся на телепатическом контроле сильнейших магов.

Угу, ещё есть вампиризм. Ну и вера в то, что Силверлайк в него влюбится и поделится зельем бессмертия.

Добавлено 07.03.2020 - 17:47:
То есть Джорнак что, использовал нехорошие слова, что бы убедить людей поделиться сокровенным - компроматом на самих себя?

Вот это дебаты у вас, господа и дамы !)))

Вы вообще в курсе чем жанр фэнтези отличается от исторической литературы?

Бессмертие, продление жизни, магическое исцеление, жизнь души вне тела.
Мгновенная телепортация людей и вещей.
Неисчерпаемые источники энергии и ресурсов - мана, кристаллическая мана, подземные монстры.
Разнообразнейшие виды магического боя - от простых фаерболов, до гигантских ездовых гидр.
Разнообразные виды магических ремёсел и магической промышленности.
Разумные нелюди с нечеловеческой логикой.

Кагбы в финальной битве Джорнак тоже не в одиночку дрался. На его стороне была огромная толпа союзников и наёмников. Очевидно что со всеми этими людьми он познакомился ещё в циклах и хорошо знает как привлечь на свою сторону.

Не говоря уж о том что он сумел перетянуть на свою сторону персонажей типа Оганя.

1. А почему бы и нет? Как я уже говорил - одни и те же люди, в разных обстоятельствах могут вести себя по разному. Культисты под строгим руководством Джорнака вполне могут перековаться-переобуться в преданных строителей нового мирового порядка.
2. Культисты помогут захватить власть. А если они потом начнут мешать наводить порядок, то их можно с почестями отправить на пенсию.

Добавлено 07.03.2020 - 21:30:
На тот момент Джорнак был ещё очень слабым магом и предъявлять смертельные угрозы ему было бы затруднительно.

С другой стороны петля открывает широкие возможности для криминала - проникновение со взломом, грабёж, кража, мошенничество, вымогательство и шантаж.

С точки зрения "наивного и узко мыслящего" Зака это довольно плохие поступки. Тем более плохие что Зак будучи аристократом считал кощунственными попытки посягательства на кастовое общественное устройство.

Прекрасный перевод прекрасной книги
Спасибо за тяжёлую работу!

Столкнулись индивидуализм и коллективизм, мотивы и поступки, цели и средства, собачники и живодёры, веруны и веруны в науку - ну и так далее :) Холивар одним словом, где каждая сторона твёрдо уверена в своей правоте.

Добавлено 07.03.2020 - 23:29:
Эх, всё-таки не обошлось без роялей.
1. [Автор]: Заклятье пустого разума обойти нельзя.
2. [Читатель] *Гадает как можно хакнуть ангельский контракт без вмешательства в разум*
3. [Автор]: Но если поднапрячься, то можно!

pticepoezd
Это хорошо настроенный рояль. Если бы автор просто указал что раньше было нельзя но Зориан такой умный что ему можно это одно. А так выстрелило ружье из середины книги, нормально так.

Да не шибко из середины. С десяток-другой глав ранее. Буквально перед выходом из петли.

Из 75 главы.

- И что это, нахрен, было? - отряхиваясь, буркнул Зак.
- Просто чеховское ружьё, не обращай внимания.
- Опять эти твои стреляющие железки. И ты ещё называешь себя магом!

Было вкусно)

Прочитал последние вышедшие главы и резко поменял сторону, теперь болею за красных.

КРАСНЫЕ ВПЕРЁД!

Красный проиграл? У нас что плохая концовка? Судя по всему да

Каждый имеет право любить красных, или, к примеру, хруст французской булки. Но прикинем шансы Красного если Зак остался одиночкой, а Зориан из петли не вышел, Панаксет был освобожден, а затем заточен обратно. Предположим, что Высшим силам нет дела до людей-личей-драконов и прочей мелочи, все остались с примерно теми же силами (предположение весьма спорное, но мы ничего не знаем о Высших силах и их мотивах, нас интересует Красный и его возможности, посему убираем Высших за скобку).
-боги ангелы
Итак, что имеет Красный. По большому счету - волю, некоторые знания для шантажа и некоторые темные умения.
Лич имеет не меньше, но замахивается лишь на оградить остров изгнанников от крупных держав. Почему? Потому что поддержки у населения методы лича и
прочих изгнанников не находят. А против больших армий он сам не игрок, несмотря на все артефакты и благословения.
Вообще, любые действия Красного возможны до тех пор, пока личу они выгодны. Создать шум-резню чужими руками, а потом, когда будет выгодно, сдать соратника-противника, Суламнону к примеру на опыты, выторговав себе за это что-то полезное. Личу непредсказуемые чайники на континенте не нужны, так что выгодный момент найдется. С учетом того, что лича Красный боится даже в Win(II), долго Красному после петли бегать не придется.
Ну хорошо, давайте предположим, что боги-ангелы лича завалили.
-Лич
Если Красный в мирное время ввяжется в политику, то без поддержки (население в целом сыто) и при мобилизованной армии шансов нет.
Что он умеет? Бомбы? Лично он никаких плюсов не получит (если его вычислят как создателя бомб - его зачистят), войну начать только и собирать косвенные ништяки. ОК, войну начал и хорошо спрятался. Но бомбы уже не ресурс, лишь метка смертника.
Что он еще умеет? Интриговать-шантажировать. Во время войны это бессмысленно. Орден Дракона займется военными заказами (оч денежными), а если Красный будет мешать, то за ним скорее всего придут (о выгодности этого см. пункт про лича), ну на крайний случай подключат власти, ресурсов ордена на это хватит. Ну ладно, предположим и верхушки Ордена нет, зачищена богами. Но Орден в целом - место для карьеры. Если Красный карьеру обеспечить не может, то и зачем он нужен рядовым членам ордена?
-Орден
Что еще осталось?
Идея про прогнившее государство. Ну пока оно не прогнило, а население в целом сыто (сие можно и с источниками подоказывать, но не отвлекаемся). Если начата война, ситуация резко улучшается для Красного. В зависимости от ожесточения получаем Германию 30-летней войны или, к примеру, Германию, Италию, Россию после I мировой.
Шанс есть.
НО. В такое время в мутной воде рыбку ловят все, но почти все рыбаки сами уходят на корм рыбам. Какие козыри остались у Красного, чтобы остался именно он? (довоенные знания ценятся не больше чем археология; за темные ритуалы ветераны войны убьют сразу) Таких как он много. Шанс есть. Но кто из юриста получится - Ленин или Муссолини - вторично. Шанс слишком мал.

Терпения хватило дождаться 3й главы победы и прочитать вместе 103-106. neophyte очередное спасибо за отличный перевод).

Да, автор все же хорошо поработал над концовкой.
С Заком возможно местами, он мог бы что-то предположить, но во-первых это Зак и он очень хотел поверить, во-вторых у Зориана были все возможности)).
Интересно, что будет делать Кватач-Ичл и сколько он знает в свете открывшейся инфы о кусочке души из петли...
Ждем Эпилог.