Кайнарис, соглашусь. Потому и написала ранее, что одно и то же можно трактовать слишком по-разному.

Интересно, если я еще раз напишу, что не считаю Трандуила злодеем, а не понимаю, ЧЕМ ОН МОЖЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ, как персонаж, это, наконец, будет замечено? Вопрос не в том "хороший" он или "плохой", а в том, чем подобный образ может зацепить. Лесные эльфы - Добрый Народец, хоть они и не любят чужаков, но любят блестяшки, и их король не хуже и не лучше своих подданных. Можно вместо Трандуила описывать (показывать) любого другого эльфа и ничего не изменится.

И всё-таки нельзя.

И всё-таки можно. Можно сделать отличное барбекю из мяса лесных эльфов.

"В книге он был не то чтобы гадом, хуже - алчным, самодовольным властьимущим с ксенофобскими тараканами."
"Не считаю Трандуила злодеем, а не понимаю, ЧЕМ ОН МОЖЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ, как персонаж."

Что-то тут не сходится...

все сходится

Ну да, ведь забавно, что, кажется, совершенно не интересный и не описанный полностью персонаж вызвал столько интереса у того, кто считает его не интересным.

"В книге он был не то чтобы ГАДОМ"
Гад/злодей может быть интересным, например Петир Бейлиш, Джон Сильвер.
Трандуил хуже - он зауряден - обычный алчный, самодовольный человек (то есть эльф, но это не суть важно). Подавляющее большинство людей отличается самодовольством и алчностью (то есть, не отличается, а как раз-таки сливается), когда такой человек оказывается при власти, от проявлений алчности, ксенофобии и отсутствия самокритичности могут страдать окружающие. Однако при отсутствии ярких идей или страстей, проявления не выходят за рамки терпимого в социуме.
Не понимаю, чем может заинтересовать алчный, самодовольный властьимущий с ксенофобскими тараканами, без какой-либо видимой в тексте рефлексии и развития характера.
МакКей самоцитата: "Я так и не посмотрела Хоббита - мне хватило трейлеров, чтобы взвыть "Уберите шкодливые ручки от Профессора!" - и теперь не могу принять такой бешеной популярности Трандуила". Было подозрение, что фильм дал оригинальную трактовку. это я и хотела узнать. О ней мне не рассказали, но потребовали обосновать свою точку зрения. Пожалуйста, цитаты, обоснуй.

Очевидно, именно этим.

Я скажу, что вы забываете об одном важном факторе - он играет важную роль как при разборе характера Трандуила, так и в вопросе, чем он может заинтересовать. Дол-Гулдур. Тень. Саурон. Некромант. Называйте как хотите, суть не поменяется: Трандуил и его эльфы много лет живут под Тенью, и, во-первых, от этого их худшие черты могли начать перевешивать, а во-вторых, они сдерживают Тень и ее владыку. Почему, спросите вы? Ведь в каноне нет об этом ни слова. Но заметьте, что сказано про магию вечных и мудрых эльфов (и кстати, то, что лесные чуть менее мудры, неудивительно - см. Сильмариллион, поход в Аман, народ нандор; и вовсе не делает их, так сказать, менее эльфами. Они все такие же умные и с огромным количеством знаний, накопившихся за столетия жизни) и что Тень не ползет в Лориэн, хотя находится очень близко к нему. Почему? Я считаю, что Трандуил ценой своего Леса держит ее; потому и Лихолесье, Черный лес, а не Зеленый, как раньше; потому и изменившиеся животные, отравленная вода и спертый воздух. При такой жизни неудивительно, что эльфы ушли в пещеры.

Говоря о плене гномов: тот же самый фактор. Трандуил замкнулся у себя в лесу и держит Тень, даже если не знает, что это такое - понимает, что это явно что-то нехорошее. Но можно взять и чистый канон, без моих рассуждений и выкладок; тогда мы получим цитаты, которые вы, кстати, и привели:



И:



Трандуил видит в гномах опасность. Да, он, возможно, стал чересчур подозрителен, как и говорится в тексте, но знаете, я думаю, что с его стороны это оправдано. Кроме того, он горяч кровью и это у него в роду - возьмите его отца, вспомните, как тот погиб и почему. Он может действовать излишне поспешно, несмотря на весь свой опыт, а может и выжидать удобного момента.

И именно эта противоречивость, дыры в каноне - и, конечно, то, что он отец Леголаса, по которому все с ума сходили, еще когда вышли фильмы ВК; уже за это спасибо Орландо Блуму, хотя режиссера убить бы, - привлекает читателей и авторов. Как и в ГП, в ВК много "пропущенных" моментов, и Трандуил вместе с Леголасом - один из них. О его жене ничего не сказано, о том, как он выживал с Дол-Гулдуром под боком, равно как и о том, почему позволил своему лесу дойти до подобного состояния - тоже. Хочется заполнить эти пробелы.
Ну, и, понятно, то, что он эльф, тоже играет свою роль. Для кого-то - в плане внешности. Для меня - в плане психологии, потому что я хочу понять для себя, как эльфы, например, видят людей - для них те бабочки-однодневки? они презирают их? уважают за волю к жизни, несмотря на отведенное им слишком короткое время? - как общаются наедине Трандуил и Леголас, о чем думает Элронд, когда отпускает вначале Торина с компанией, а потом и Хранителей, в смертельно опасные походы... И так далее. Точно так же была интересна темная сторона автору ЧКА (которую я не читала). Точно так же половине райтеров интересны Темные в ГП - слишком_мало_сказано.

А "Хоббит" Джексона просто привлек внимание к эльфам, и на сей раз ради разнообразия оно досталось не Леголасу и Элронду, а Трандуилу и Линдиру.

*боже, откуда такая простыня возникла? Это что, правда я всё написала? хД*

Niel Ellington, да так-то оно так, но навряд ли Скапапея Змея окажется удовлетворённой этими фактами и не найдёт что осудить.
Кстати, никто не думал, что _Лесному_ Королю может быть больно видеть свой _Дом_ гибнущим? Ведь он по-любому ощущает каждую травинку.

МакКей
Вот про то я и говорю. Если Галадриэль чувствует свой лес (где-то в каноне был то ли намек на это, то ли прямым текстом было сказано), то почему Трандуил не может? И как в таком случае он должен жить, каждую секунду ощущая, как Лес умирает?
Уй, не хочу об этом думать. Читала я какую-то вещь как раз про это, но не помню названия - а жаль, очень даже стоит повторного прочтения.

хм-м... а ведь идея про то, что лесные эльфы стали такими вот "несовершенными" благодаря соприкосновениям с Тенью, не лишена смысла...

Niel Ellington, как тоже на некотором уровне чувствующая деревья, я могу хотя бы от части представить ЭТО на собственной шкурке. Должна сказать, это бывает ужасно. И сколько мужества надо чтоб такое вынести на протяжении столетий...

Скарапея склонна видеть плохое в персонажах.

Обычно мы видим в других то, что нам самим ближе...?

МакКей
А как вы их чувствуете? Очень интересно, на самом деле, никогда о таком не слышала :)
Давайте не думать об этом прямо сейчас, а то у меня в следующей части фика про эльфов будет беспросветное количество ангста )

>>А как
самовнушение - страшная сила)

Элоиза Фенрир я не считаю плохим то, что вижу в персонажах.МакКей "Обычно мы видим в других то, что нам самим ближе...?" Именно так.
Niel Ellington ну наконец-то внятное объяснение!

Скарапея Змея
:)

Угу, очевидные факты, между прочим. Типа они так незаметны были изначально...

Итак, насколько я поняла суть:
Эльфы - прекрасны и возвышенны. Если их поведение не поражает благородством, а речи мудростью, значит, мы либо чего-то не знаем, либо есть Очень Серьезная Причина, например, Тень. Следовательно, Трандуил, во-первых, таит в себе много возвышенного и впечатляющего, во-вторых, он изнемогает в борьбе со Страшным Злом и кто другой на его месте давно превратился бы в Настоящего Злодея.

Так как я не воспринимаю эльфов существами возвышенными и прекрасными, поведение Трандуила не вызывает у меня диссонанса, и я прошла мимо этого персонажа, как мимо заурядного правителя захолустной местности с древней историей и печальным настоящим (вроде поселка куфти у Панкеевой).

То есть, отношение к Трандуилу завязано на ожидания, связанные с образом эльфов.

МакКей Вообще-то не факты, а трактовка. Ключевой момент - Niel Ellington опирается на цельную картину мира Средиземья и, вероятно, дополнительные материалы; я же писала исключительно о Хоббите, специально подчеркнув, что не знаю, как решен вопрос в фильме.

>>исключительно о книге Хоббит
ну там-то да, вообще без вариантов.

Так о том и речь!

Скарапея Змея, на самом деле не совсем ) Эльфы Первого Дома, печально известные феаноринги - нет Тени, и тем не менее были гавани Сириона, Альквалондэ... Братоубийственная резня, да еще и не одна - а Тени до нее не было, были лишь Сильмариллы. Да и вообще: эльфы далеко не "прекрасны и возвышенны", они мудры, но и они совершают ошибки. Их преимущество - в долголетии и в непоколебимой уверенности, что впереди их ждет лучшая жизнь - как у людей вера в Бога и рай. Эльфы ждут Второй Музыки Айнур (Страшный Суд) и исцеления Арды Искаженной - тогда и придет "рай на земле". Кроме того, первые, да и не только первые, эльфы лично встречались с Валар и майар, а некоторые из майар до сих пор по земле ходят (Гэндальф, Саруман, Радагаст) и знакомы с ними - и даже хорошо общаются, как друзья.

И все равно: эльфы убивают, лгут, ошибаются и имеют далеко не самые простые характеры. Другое дело - как они это воспринимают. Если людям все равно, то эльфы каждую свою ошибку, которую осознают ошибкой, переживают по несколько веков, если не тысячелетий. Тут поневоле станешь "прекрасным и возвышенным", ведь все эльфы помнят, что случилось со слишком много раз ошибавшимися Феанором и его сыновьями.

Меня тут что-то заинтересовало.
Беженцы из Дейла осели в Эсгароте в большинстве своем. Есть ли в тексте Хоббита пояснение, почему там же не осталась хотя бы часть выживших гномов? И сколько вообще народу выжило после дракона?