>>> Невозможно даже теоретически. Даже в самом благополучном и гуманном обществе кому-то жемчуг будет мелок, к кому-то симпатичная ему девушка - равнодушна. Это печально, но это так.
Вот поэтому я и не верю, что бессмертие когда-нибудь пригодится.

>>> У нас нет нехватки места, у нас нехватка энергии. Но проблему нехватки энергии решить куда проще, чем проблему старения.
И энергия тоже. Но пригодных для жизни на планете Земля становится всё меньше. Люди сами их уничтожают.

>>> В ближайшие 2500 лет нет разницы между (биологическим) бессмертием и продлением до 300, внезапно.
Для кого нет? Для меня есть. Это принципиально разные понятия, что даже по их обозначениям видно.

* С одной оговоркой, конечно - http://argonov.livejournal.com/179970.html

250, конечно. Опечатка.

А) В том смысле, что если в течение 250 лет ты не умрёшь, будешь чувствовать себя бессмертным? Но ведь это не так. Если в течение этих 250 лет болеть, участвовать в военных действиях, видеть смерти других - это никак не бессмертие.

видеть смерти других
это никак не бессмертие.
А как это связано-то?...

Так, что видя смерти других, человек будет ждать своей.

> Вот поэтому я и не верю, что бессмертие когда-нибудь пригодится.
А истинное бессмертие в ближайшее время вряд ли сделают, это перспектива на 1000 лет примерно.
>И энергия тоже. Но пригодных для жизни на планете Земля становится всё меньше. Люди сами их уничтожают.
Место - фигня, если есть энергия. С точки зрения предков, живших в палеолите в восточной Африке - пригодных к жизни мест на планете куда меньше, чем с точки зрения живших в мезолите. С точки зрения последних скученность неолита - это полный п....ц, и тд.
При этом нужно понимать, что даже сейчас и на Земле (а не цисвенерианской орбите) энергии, которую мы просто недостачно хорошо умеем собирать и использовать - дофига.

Я о том, что если сначала продлить до 300, потом еще на 500, потом еще на 1000 и тд - то с практической точки зрения тот, кто получил первое продление, уже стал бессмертным, хотя бы и технологии полного бессмертия в тот момент у него не было.

>>> истинное бессмертие в ближайшее время вряд ли сделают, это перспектива на 1000 лет примерно.
И смысл нам тогда о нём спорить?

>>> Место - фигня, если есть энергия.
С таким отношением человечество может уничтожить всю биосферу ради получения энергии, высушить океан ради того же, в итоге получить необратимые изменения климата и жить в куполах, оснащённых очистителями воздуха. Зато продолжительность жизни 300 лет...

>>> если сначала продлить до 300, потом еще на 500, потом еще на 1000 и тд - то с практической точки зрения тот, кто получил первое продление, уже стал бессмертным, хотя бы и технологии полного бессмертия в тот момент у него не было.
Да, об этом я не подумал. В теории правильно, бессмертие как постоянное продление жизни возможно. На практике... подозреваю, на практике из тех, кто продлил жизнь до 300 лет до следующего продления жизни доживёт 5-10%. Остальные погибнут во Третьей (а может, и Четвёртой) Мировых войн, которые уж за 300 лет точно произойдут.
И это не беря во внимание социальный аспект - что власть имущие будут использовать возможность продления жизни как рычаг давления на народ.

> Но проблему нехватки энергии решить куда проще, чем проблему старения.
оО Научиться регенерировать кончики ДНК - сложнее, чем?.. о_О

"ничтожить всю биосферу ради получения энергии, высушить океан ради того же, в итоге получить необратимые изменения климата и жить в куполах, оснащённых очистителями воздуха. Зато продолжительность жизни 300 лет" - а ведь оно того стоит. Особенно если продлений будет много. Благо биосферу можно даже заново сотворить, а вот умерших не воскресишь уже.

Матемаг
*фейспалм*
Особенно мысль, что те, кто биосферу уничтожили, смогут её сотворить.

Матемаг
А кто будет её заново сотворять?

"Научиться регенерировать кончики ДНК - сложнее, чем?" - ты просто упомянул ПЕРВЫЙ из барьеров. регенерируешь кончики - через 100 лет начнутся баги в мозгу, он не рассчитан на такой объём инфы, начнёт накапливаться тупо мутации и придётся раз в год... месяц... день... удалять себе очередную злокачественную опухоль. Пройдёшь эти барьеры - будут новые, новые, новые! Механизмов старения - тьмы, из них только часть биологические, а часть - психологические. Закончится всё энтропией вселенной как мировым старением.

"А кто будет её заново сотворять?" - люди, чо.

"мысль, что те, кто биосферу уничтожили смогу её сотворить" - на самом деле, сама мысль об обмене 300 лет жизни на уничтоженную биосферу - это бред собачий, лол. Но тем не менее.

Ломать - не строить. Ломать легче. Тем более, что если сломать, строить будет практически не из чего...

Боцман с Утонувшего Брига
Омг.
Я уничтожил булочку с сыром. Я могу сотворить булочку с сыром. Что не так?

> через 100 лет начнутся баги в мозгу, он не рассчитан на такой объём инфы, начнёт накапливаться тупо мутации и придётся раз в год... месяц... день... удалять себе очередную злокачественную опухоль. Пройдёшь эти барьеры - будут новые, новые, новые! Механизмов старения - тьмы, из них только часть биологические, а часть - психологические. Закончится всё энтропией вселенной как мировым старением.
Ну так фикситься будет, когда к этому подойдем-с.

"практически не из чего" - лолшто?
1) ДНК человека
2) ДНК кучи бактерий, включая синезелёные водоросли
Этого уже достаточно, учитывая, что уровень технологии дорос до самообеспечивающих куполов, независимых от биосферы. А дальше лет 500-700 микробиологических экспериментов и разработки теории с практикой - и можно заселять. Конечно, это будут совсем иные виды, не те, что уничтожены, однако внешнее сходство уж точно будет значимым критерием-с.

StragaSevera
Из чего сотворить, из той булочки, которую съел? Из неё - не можешь.

Боцман с Утонувшего Брига
Из теста и сыра.

А если ещё дальше, то из муки, дрожжей, молока и так далее.

Боцман с Утонувшего Брига
А зачем из нее же? о_О
Не понимаю проблемы-с.

Матемаг
А, другую биосферу. Смогут, угу... И будет это суррогат настоящей. Даже для самих людей. Потому что с постоянным увлечением продолжительности жизни те, кто помнили настоящую биосферу, могут дожить до создания искусственной.

Го на Марс воевать с тараканами

StragaSevera
Я теперь булочку с сыром захотел...

"фикситься будет, когда к этому подойдем-с" - не факт, что успеют. Например, для решения проблемы накопления мутаций нужна развитая нанотехнология либо ещё более развитая биотехнология. Для решения проблемы границ мозга - особенно решения "вгорячую", а не для нового поколения - развитые нейроимпланты, опять же, вплоть до нанотехнологий, плюс очень высокое понимание мозга, на уровне "запрограммирую нейросеть - выращу себе ИИ". И так далее.

"суррогат настоящей" - эмн, если выглядит как утка, бегает, как утка, на ощупь как утка и кушать можно, как утку - то есть ли разница, насколько ДНК её отличается от ДНК настоящей утки? Нет.
"те, кто помнили настоящую биосферу, могут дожить до создания искусственной" - и именно они сделают её НАСТОЯЩЕЙ, неотличимой от прошлой. Потому что помнят.

Боцман с Утонувшего Брига
Слово "суррогат" - фигня. Ибо можно сделать неотличимую.

Матемаг
Угу. Но мы в относительном сравнении же.

Страга, я о том, что каскадное увеличение продолжительности жизни может не сработать. А может и сработать. Вот хз.

>С таким отношением человечество может уничтожить всю биосферу ради получения энергии,
С чего бы? В биосфере энергии не так много.
>высушить океан ради того же,
Даже специально - запаришься. Четвертая степень температуры и офигенная вторая космическая Земли. Человечество, оперирующее такими мощностями, будет давно рассеяно по Оорту.
в итоге получить необратимые изменения климата и жить в куполах, оснащённых очистителями воздуха. Зато продолжительность жизни 300 лет
В куполах жить так и так и придется, но не на Земле. А на Земле - в аркологиях.
>Да, об этом я не подумал. В теории правильно, бессмертие как постоянное продление жизни возможно. На практике... подозреваю, на практике из тех, кто продлил жизнь до 300 лет до следующего продления жизни доживёт 5-10%. Остальные погибнут во Третьей (а может, и Четвёртой) Мировых войн, которые уж за 300 лет точно произойдут.
В двадцатом веке большинство (исключив болезни и старость) даже в воевавших странах погибло не от мировых войн и даже не от локальных конфликтов. Оно погибло во всяких ДТП и прочих авариях, в основном - из-за человеческого фактора. Со всем этим можно работать.
И это не беря во внимание социальный аспект - что власть имущие будут использовать возможность продления жизни как рычаг давления на народ.
Они пытаются и будут пытаться использовать что угодно. Волков бояться - в лес не ходить.
StragaSevera

> оО Научиться регенерировать кончики ДНК - сложнее, чем?.. о_О
Если бы только это. Основная проблема (на дистанции 300 лет) - дегенерация нервной ткани. Альцгеймер, сенильная деменция, вот это все. А дальше 300 лет так и так придется в железки (точнее, в металл-углерод) перебираться.

> Если бы только это. Основная проблема (на дистанции 300 лет) - дегенерация нервной ткани. Альцгеймер, сенильная деменция, вот это все. А дальше 300 лет так и так придется в железки (точнее, в металл-углерод) перебираться.
А проблемы на уровне энергии, типа, решатся быстрее, лол.

Как сделать КВС или там орбитальную СЭС мы примерно представляем. Как сделать фреоновую турбину на разнице температур воды и воздуха - неплохо представляем. А вот что делать даже с амилоидными бляшками, не говоря даже о нейрофибриллярных клубках - как-то не очень.

Ускорение-кун, цикл умирания от ДТП прервёт загрузка сознания, замена мозга на нейропроцессор и регулярное резервирование личности.

"дегенерация нервной ткани" - хмн, го наномедицина, клеточная медицина, тканевая медицина и пр.? Другое дело, при таком постепенном замене нейроткани будут заодно уходить воспоминания, особенности мышления, личность... заменяться другой, иной. Тоже умирание, потому что безвариантная замена, а не добровольно выбранная.

> мы примерно представляем
Медицинских микророботов, есличо, мы тоже ПРИМЕРНО представляем.

Хех. На самом деле, нихрена не представляем. Вирусную терапию примерно представляем. А вот починку клеток... тут проблема в том числе в том, что сами по себе клетки-ткани - образец действующей нанотехнологии и молекулярной технологии. То есть, нам надо даже не с нуля создавать, а влезать в действующий механизм. Сложный, очень сложный и тонко настроенный механизм.

Матемаг, предотвратить ДТП проще. И всегда будет какой-то процент аварий, от которых никакая наномедицина не спасет - просто не успеет. вот этот процент и надо уменьшать.

Ускорение-кун, ДТП - лишь пример. Я вообще про смерть от несчастных случаев.

StragaSevera
На первое время можно обойтись фреоновыми турбинами и разработкой метангидратов
А для КВС ( и менее радикальных вариантов размножителей) с ОСЭС по сути только денег надо, пусть и много. Микророботов для загрузки и даже клеточной хирургии недостаточно.

Так и для меня это только пример. Всего не предусмотришь. Но можно - почти все.

"почти все" - кроме человеческого фактора. В широком смысле этого слова - включая сюда любые элемента адаптации и самоуправления, от сложных программ и эволюции живого, вроде тараканов, бактерий и пр. до развития ИИ.

Про сохранение биосферы - должен в одном моменте встать на сторону Боцмана.
Сохранить себе немного биосферы для рекреации - действительно не проблема. Но основная ценность биосферы - не рекреация, а пул инженерных решений, наработанных эволюцией за миллиарды лет. То есть биоразнообразие. И вот без него и на те же нанотехнологии выйти почти нереально, и нарабатывать его заново - те же миллиарды лет нужны. Но реально, я думаю, ему от людей ничего не угрожает.

На практике-то его почти везде отменно убирают. Сейчас убирают условно на 99,99%, будут - на 99,99999%

"Но основная ценность биосферы - не рекреация, а пул инженерных решений, наработанных эволюцией за миллиарды лет" - согласен; но ценности эта всё равно ниже ценности длительной жизни, например.

"вот без него и на те же нанотехнологии выйти почти нереально" - аргументируй.

"будут - на 99,99999%" - а резервная копия себя - ещё добавит пяток знаков после запятой:)

И почему-то никто не вспомнил, что природа ценна сама по себе, вне зависимости от полезности для человеческой цивилизации. И что она ценна хотя бы потому, что человека создала.

Как бы тараканы не стали аналогом зергов...

Для действительно длинной жизни нужно биоразнообразие, вот в чем штука.

Комбинаторный взрыв в квантовой химии. Ты знаешь, _насколько_ сложно считать большие молекулы? А тут уже готовые, с функциями даны.

Боцман с Утонувшего Брига
Это неизвестно, кто именно создал человека. И она ценна уж точно не этим.

Боцман, для кого ценна?

"природа ценна сама по себе, вне зависимости от полезности для человеческой цивилизации" - аргументируй.

"ценна хотя бы потому, что человека создала" - лолшто? Я не вижу причинно-следственной связи, требуется расшифровка.

"Для действительно длинной жизни нужно биоразнообразие" - аргументируй.

"Комбинаторный взрыв в квантовой химии. Ты знаешь, _насколько_ сложно считать большие молекулы? А тут уже готовые, с функциями даны" - квантовые компы, не?

"будут - на 99,99999%" - а резервная копия себя - ещё добавит пяток знаков после запятой:)
Это в данном случае непринципиально. И да, я весьма ограниченно согласен считать копию собой. Копия - это наследник нулевой очереди, а не я.

1) Человека создал Бог.
2) Человека создала эволюция.
3) Человека создали инопланетяне.
4) Человек на самом деле виртуален.
Да куча версий, блин...

"Копия - это наследник нулевой очереди, а не я" - поднимем философский вопрос. Если структура двух систем идентична или почти идентична (с поправкой на N часов изменения одной из них), то является ли "я", эмулируемые обоими системами, одним и тем же "я"?

" 4) Человек на самом деле виртуален." - этот вариант должен стоять нулевым.

А уж если заходить в тему, нафига вообще нас создали, то это гиблое дело.

>квантовые компы, не?
Палочек-выручалочек не бывает. И до них надо еще дожить. И их можно применить на что-то другое, что более дешевым путем не получить. (А изучать биоразнообразие - дешевле, сейчас так уж точно)

"нафига" - этот вопрос не имеет смысла. Точнее, равно столько же смысла, сколько спрашивать, зачем материя гравитацией собирается в звёзды. Зачем, лол? Материя не разумна, для неё нет "зачем"!

"И до них надо еще дожить" - +300 лет жизни:)

"можно применить на что-то другое, что более дешевым путем не получить" - их можно применить везде, где только можно же, ну!

"дешевле, сейчас так уж точно" - не спорю. Но если нет выхода - то это не такая уж проблема, обойдёмся без биоразнообразия.

Матемаг, полностью синхронизировать не получится из-за релятивистских эффектов. Так что очень похожие, но все равно разные.

Так в том и дело что мы его даже специально не грохнем. Оно уже кислородную катастрофу и снежок пережило, на секундочку.

Микроразница будет, конечно, но не принципиальная, поскольку структура, образующая память-личность и эмулирующая конус внимания-воли - многажды дублирована. Утрата даже значительной части не ведёт к значимым потерям. А мы ведём речь о мизерных утратах, а не значительных.

а для трехсот лет жизни - нужны био-нано. А для них - биоразнообразие:))

"снежок" - ?

"мы его даже специально не грохнем" - биоразнообразие грохнуть можем очень даже. Саму биосферу - да, это потяжелей будет. А биоразнообразие - вполне себе.

А это не принципиально. Самая маленькая разница в квалиа есть - уже другой человек, пусть и очень похожий.

"а для трехсот лет жизни - нужны био-нано" - не думаю. Для 300 обойдёмся тканевым уровнем, вирусной терапией, простыми наноагентами и сложной химией. Возможно, придётся даже тупо хирургически увеличивать черепную коробку и расширять объём нервной ткани, когда будет тормоза из-за переизбытка инфы в начальном объёме. Но ничего страшного, 300 лет того стоят.

Основное биоразнообразие - все равно бактерии. Но мы и многоклеточную жизнь сейчас не грохнем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BA

"Самая маленькая разница в квалиа есть" - ну ОК, тогда я умираю каждое мгновенье, потому что мой дух, то есть индивидуальность потока внимания-воли, поток всех квалиа - меняется постоянно. На этом фоне твоя небольшая разница - фигня, в общем-то. Неценная фигня.

"Основное биоразнообразие - все равно бактерии" - но оно ж зависит от многоклеточных. Я не говорю, что грохнем, я говорю, что значительно уменьшим.

Дегенерация нервной ткани.

*отписываюсь*

Не, не зависит Многоклеточных и вообще эукариот на планете всего ничего.

Не умираешь. Квалиа не снимок, а процесс.

Хмн, Земля-Снежок - лишь гипотеза. И от современного биоразнообразия там бы осталось... мдя.

Это снаружи разницы нет, для внешнего наблюдателя. А внутри-то есть!

О, кст спасибо, что напомнил вскрыть блогомафию.

"Дегенерация нервной ткани." - регенерация из стволовых клеток, вживление в мозг.

"Не умираешь. Квалиа не снимок, а процесс." - ненепрерывный. И, да, с какого хрена непрерывность стало что-то значить? Во сне у меня нет осознанности - после каждого засыпания умираю? Я могу очистить конус внимания от ВСЕГО на малое время - тоже смерть? Лол. Твоя логика ущербна, уж извини.

"Не, не зависит Многоклеточных и вообще эукариот на планете всего ничего" - хмн, точно? Такое разнообразие возможно разве не из-за того, что основную биомассу поставляют бактериям как раз многоклеточные?

"А внутри-то есть!" - ну да. Сейчас я очищу сознание и "умру". Поговорим в следующей жизни! Лол.

"вскрыть блогомафию" - :(( А сам поучаствовать? Давай к нам, го-го-го!

Даже если мы можем сделать клетку, нам нужно еще доставить ее на место, воссмтановить структуру связей, переписать инфу, что была на ее предшественнице на уровне биохимии и на уровне зарядов. Это полноценное "нано", и очень крутое "нано".
Непрерывный. Даже во время сна мозг (и кора) вполне работают.
Большая часть биомассы на планете - одноклеточные.

Вот потому что не могу - и вскрыл. Чтобы обидно не было. Мне даже на простое чтение ленты времени слишком много уходит.

"переписать инфу" - не надо. Если речь идёт о дегенерации, то нам достаточно поставлять новые клетки взамен умерших. И выносить умершие/недееспособные изнутри. Сложно, но не так уж сильно, тканевый и клеточный уровень. Перезапись обходим дублированием инфы, в мозге. Тут уж ничего не поделаешь, а структура личности будет записываться снова и снова со старых на новые клетки.

"вполне работают" - но сознание не эмулируют. А то давай я скажу, что даже после смерти молекулы мозга продолжают меняться, следовательно, разум жив, лол.
"мозг (и кора)" - но не так работают, хех.

"Большая часть биомассы на планете - одноклеточные" - эмн, да? Это ты про водоросли, что ли? До сего момента думал, что большую часть как минимум наземной биомассы составляют леса и их производные. Хотя, почвы... хммм.

"Вот потому что не могу - и вскрыл" - а почему не можешь?:( Давай к нам! Ты же умный и вообще!

Именно почвы. Океаны даже меньшей степени, емнип.

Матемаг, время. И в сети я урывками, и дальше будет только хуже.

Хмн, ну ОК. Но почвы-то за счёт растений существуют! Убей их, например, ледовым покровом, да тупо похолоданием не до замерзания - разнообразие бактерий накроется следом.

А что так?:(

Работают. Что ты не помнишь - другой вопрос. Но ты и из бодрствования многое не помнишь и еще больше не осознаешь, а не твое сознание оно влияет.

Не за счет высших растений, это раз, среди них дофига анаэробных и всяких автотрофов-экстремофилов, это два.

"Что ты не помнишь - другой вопрос" - да нет, это тот самый вопрос. Память - это один из ключевых критериев "я".

"ты и из бодрствования многое не помнишь", "еще больше не осознаешь" - это ещё одна причина, почему "квалиа", которое определяется как "ощущение", не является чем-либо значимым для "я" как таковое. И непрерывность его почему ничего не значит.

"Не за счет высших растений, это раз, среди них дофига анаэробных и всяких автотрофов-экстремофилов, это два" - если из типов почв останется только тундровые - сколько там сохранится твоего разнообразия бактерий?

> А что так?:(
Реал. Подробнее здесь и сейчас не буду, но кое-что я тебе в личке уже говорил.

Да они вообще не в почвах, лол. Бактерии и на 10 км глубине живут.

"Бактерии и на 10 км глубине живут" - а разнообразие - в почвах. Нет?

Память не обязательно должна осознаваться.

Fluxius Secundus
Угу, ты еще Отважного Странника вспомни и на его основе докажи, что остальная биосфера не_нужна.

Разнообразие везде.

StragaSevera
не понял

Не не нужна же. Восстановится.

http://www.evolbiol.ru/lgt2008/lgt2008.htm
читать с раздела "история вторая".


"«Отважный странник» не просто самостоятельно обеспечивает себя всем необходимым. Он вообще не нуждается ни в каких других живых существах, ни в каких химических соединениях, производимых другими организмами, ни в солнечном свете, ни в кислороде. Это полная и абсолютная независимость и самодостаточность. Такой микроб вполне мог бы жить в недрах других планет, конечно, если там есть вода. "

"Память не обязательно должна осознаваться" - несознаваемая память -> бессознательное -> менее значимая часть личности -> утеря части её маловажна. Значимая часть меня сознаётся в большей или меньшей степени. Принципиальная сознаваемость - это то, что отделяет "софт" от "железа". Мне важен софт, а железо воспроизводится-с.
Ещё раз, я не считаю своё "я" непрерывным, соответственно не считая квалиа и свой дух непрерывными, соответственно непрерывность мне не важна. Я не вижу значимых аргументов в пользу непрерывности и её важности.

"Разнообразие везде" - точно?

А, это. Спасибо, что напомнил.
Матемаг
У на нет жесткого разделения на софт и хард, в том и дело.

Нет, конечно. Точнее, не так. Есть чистый хард, а есть смесь софта и харда. Смесь можно таки отделить от чистого харда. Ну да не суть. Суть в том, что мы начали с непрерывности. Её у меня нет. Критерий "я" - возможность самосознания. Во сне возможности самосознания нет (осознанный сон - это иное состояние). Соответственно, "я" прерывно. Соответственно, в чём проблема восстанавливать себя из копии? Это всё равно буду я.

Вот именно что возможность, а не само самосознание.

И что, что возможность? Я тебя не понимаю. Излагай развёрнуто.

Блин, я прихожу, у вас 57 комментариев. Сейчас подробно вникать не буду, отвечу Матемагу:

>>> "природа ценна сама по себе, вне зависимости от полезности для человеческой цивилизации" - аргументируй.
Вокруг скольких звёзд от общего числа вращаются планеты? На скольких из этих планет возможна жизнь? А на скольких она действительно есть?
Жизнь во Вселенной - слишком редкое явление, чтобы его разбазаривать и уничтожать. Поэтому биосфера Земли - огромная ценность.

> Вокруг скольких звёзд от общего числа вращаются планеты? На скольких из этих планет возможна жизнь? А на скольких она действительно есть?
а хз

"Жизнь во Вселенной - слишком редкое явление" - но те, кто могут, потенциально, жизнь создавать - гораздо ценней. И таки да. Парадокс Ферми может быть разрешён очень разными способами, помнится, Ускорение-кун давал ссылку на лебедя-рака-щуку:)

Отнюдь не факт, что жизнь сама по себе - такое уж редкое явление. Мы находим следы жизнедеятельности микроорганизмах в породах настолько древних, насколько условия на планете вообще позволяли существовать жизни, и даже чуть раньше. А вот разумной жизни кроме себя мы действительно не знаем.

Так вот с чего всё началось...

Злодей!

Сначала предлагаю на кол, а ужо опосля...