Элейн
*пожал плечами* Вы можете предположить, что автор, Элизер Юдковский, не справился с прописыванием персонажа, допустив баг. Мне лично кажется, что именно этим он прекрасно выписал Снейпа, добавив фичу.
Впрочем, любая цитата вырвана из контекста. Могу посоветовать вам прочитать всю главу ( Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления, глава 27 ), а лучше - сам фанфик, и сформировать свое мнение =-)

Странный баг. Не получается сделать ссылку на конкретную главу о_О

попробую всё же ответить на вопрос поста :-)
в снейджер я верю больше, чем в люмиону, снарри и драрри.
по крайней мере, канонная Гермиона до последнего заступалась за Снейпа перед Гарри и Роном.

Элейн
>> "Полагаю, вы научились этому у вашего приёмного отца, Майкла Веррес-Эванса."
Это ни разу не напоминание, это констатация факта, грамматически и стилистически нормальная.

>> Но в разговоре человек сказал бы что-то одно. Либо "от приемного отца", либо "от Майкла как-его-там".
Совершенно не обязательно даже для русского языка.

Наша песня хороша начинай сначала. ;)))) Повторяться не буду. Снейпу надо самому изменить свое отношение к жизни, но ему это очень тяжко сделать в силу ,как я уже писала некоего инфантилизма и того, что старые грехи тянут в прошлое. Потому ему было проще умереть, чем изменить свою суть, что он и сделал. Есть много не плохих снейджеров, но везде герои с сильным ООС.
По поводу Гермионы. Меня всегда забавляет, что ее дружбу с Гарри и Роном воспринимают как лошадь, тянущую соху. Во-первых не пойму зачем из Гарри и Рона все время делают дурачков, которых тащит умная девочка, в обсуждениях. Они обычные ребята. Не пойму тут никто "Приключения Петрова и Васечкина" не смотрел? Ведь классика жанра. Я уж не говорю, что знаю такое трио в жизни: очень умный труженик, и 2 других не слишком интересующихся школьными знаниями, но интересующихся чем-то другим. И да дружили и дружат, и дружбе их больше 60 лет, представляете. Бывает.

lozhnonozhka
http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=163893 :-)

снусмымрик
Потому, что Гермионе нужна эта дружба не меньше, чем Гарри и Рону. И не надо впадать в крайности: часто во многих фанфиках ( обычно это снейджеры, драмионы, люмионы (да, хоть и мой любимый пейринг), и другие ГГ/МП) Рон с Гарри, либо Рон, либо Гарри изображены придурками, чтобы Геримона могла на их фоне сиять. Понятно, что в слеше часто ситуация с точностью наоборот: Гермиону показывают жуткой стервой или заучкой или тут тоже масса вариантов, чтобы высветить на ее фоне Гарри или Рона (иногда в зависимости от пейринга обычно Рона или Гарри тоже опускают, чтобы весветить одного из трио). Но все это ООС персонажей, понятно для чего нужный авторам.
По сути книжная Гермиона понятно почему осталась с книжным Роном.

lozhnonozhka
приглашаю вас в снейджер, который пишет Magla :-)
там Роногада нет (хотя, поначалу кажется, что есть) и не планируется.
а с тем, что вы сказали, я полностью согласен.

Я очень люблю снейджеры и считаю множество работ по этому пейрингу лучшей частью гетного фандома.
Но ООС для снейджера - это норма. Но я не вижу в нем ничего плохого.

Одно время зачитывалась снейджерами, особенно Чернокнижницы, потом остыла. Тема "красавица и чудовище", так или иначе в них обыгрываемая, приелась :)
Что до верибельности пейринга... Ну какая тут верибельность, если сразу же сталкиваемся с вопиющим "неканоном" - Снейп жив :) ООСных и AU-шных персонажей можно скрещивать как угодно, сама подобным занимаюсь :)
ИМХО, но, например, драмиона верибельнее снейджера. Персонажи, во-первых, живы, во-вторых, в каноне пересекались достаточно часто и на равных (школьник-школьник, а не школьник-учитель).
Повторюсь, все ИМХО.

Поддерживаю снусмымрик: я тоже "в снейджер верю больше, чем в люмиону, снарри и драрри". :)

У Юморист был милый несерьёзный драббл на тему: Драбблы с юмором

Akana
И тут я зависла, пытаясь понять, кто красавица, а кто чудовище)))

снусмымрик спасибо, почитаю, хоть и редко сейчас читаю фанфики. Просто я абсолютно равнодушна к Снейпу, как к персонажу. И Рикман мне нравится в молодые годы, но не в роли Снейпа. Если говорить правду, то во всех фанфиках персонажи ООС, и тут дело не в вере в пейринг (ибо я так-то ни в один неканонный пейринг не верю), а в мастерстве конкретного автора конкретного фанфика. Я когда читаю фанфики рассматриваю именно с этой точки зрения персонажей. Просто я люблю люмиону, потому что мне нравится и киношный Люциус (тут Ро меня поймет) и сам актер Джейсон Айзекс. А еще потому, что ни один фик не цеплял меня так сильно, как "Эдем" и "Голод, жажда, безумие". "Голод" до сих пор не дописан, а так хочется... Но тут дело в том, что мне нравится и Гермиона, т.е. в том виде, какой я ее себе представляю. И вот если в фанфике видение автора близко к моему восприятию этих 2 персонажей, то да почитаю с интересом.

Akana
если Гермиона простит Драко всех "грязнокровок", если Рон, узнав, что Герми встречается с Хорьком, не убьёт его (или не погибнет сам, пытаясь это сделать), если Драко осознает ничтожность предрассудков перед лицом любви...
то почему бы и нет :-)

lozhnonozhka
будь Рикман был помоложе и сыграй он Снейпа в возрасте Снейпа - снейджеры, наверное, стали бы самым популярным пейрингом :-)

снусмымрик
возможно, мне просто каннонный Снейп по характеру не нравится. Канонный Люц тоже та еще сволочь, но там у него есть другие завлекухи, такие как противоборство добра и зла, двух взаимоисключающих идеологий и прочего подобного.

lozhnonozhka
насчёт характера - это да, Снейп постарался :-)

lozhnonozhka, ой, а расскажите про противоборство добра и зла у канонного Люциуса :)

>>>> И тут я зависла, пытаясь понять, кто красавица, а кто чудовище)))

Ну, можно еще вариант "чудовец и красавище"(с). :)))
А вообще, имеется в виду классический расклад, какой он представлен во всех сказках: прекрасная душою и ликом очень юная дева полюбляет :)) немолодого-некрасивого-угрюмого, с темным прошлым, неясным будущим и унылым настоящим. И он тут же обнаруживает в себе бездны любви, ласки и прочих ништяков, куда непременно входят чудеса кулинарии и сексуальной грамотности.

VictOwl
Вообще-то я как раз имела в виду Люца фанонного. ;)))) Ибо канонный Люц имеет ряд отталкивающих черт, прямо скажем. Но если говорит о каноне, то я вам отвечу своим ответом на Хоге. Просто сейчас на обед ухожу, не успеваю снова все то же набить другими словами: "Люциус, в отличие от Драко уже сформировавшаяся личность и довольно властная со своими "тараканами" и жизненными принципами. Люциус довольно авторитарная личность, он амбициозен и принципиален. Я бы даже сказала в нем есть какая-то упертость. В нем заложено понятие долга и чувство ответственности, гордость и верность в соответствии с требованиями среды, в которой он вырос, - не такой уж плохой набор личностных качеств, если бы сама идеология воспитательной среды была другой. Да безусловно его можно назвать расистом и человеком, готовым переступить через многие нравственные законы, в достижении своих целей. " И простите, что я тут влезла в тему Снейджера с Люцем. Случайно вышло.

lozhnonozhka, спасибо. :)

Akana
Аа, такое:))) Таки да. Или, может, иногда не он в себе обнаруживает, а она в нем. Ибо он такой весь крутой столько лет это скрывал, а на самом деле... хд

lozhnonozhka >> простите, что я тут влезла...
да тут все уже влезли!
благо, Элейн позволяет :-)

снусмымрик
вот какого Снейпа я люблю так это во "Взломщиках". Весь цикл и отдельные рассказы у автора шедевральны.

lozhnonozhka
спасибо, почитаю.

lozhnonozhka
А что за цикл "взломщики"? Наводку дать можете?

uncleroot
я так понял, что вот этот цикл

uncleroot, снусмымрик
Да .
Автор valley
Burglars' trip. Часть первая ;)))
На сказках бесплатно: http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=569
На литбуке за деньги: http://lib.rus.ec/b/366059/read#t23
И дальше на сказках есть все части и рассказы.
http://www.snapetales.com/index.php?auth_id=224
Очень завидую тем, кто еще только будет читать. Ибо все герои там отменные. Это классика фанфиков, если так можно сказать. Это того стоит.
Есть и группа в ВК http://vk.com/burglars_trip.

я честно пытался читать, дропнул на середине первой части

Элейн, сразу оговорюсь: снейджеры и люмионы для меня - кактусы, которые я обычно не ем, однако читать все же доводилось.
Все нижеизложенное - ИМХО.

Теоретически все возможно, хотя бы потому что в жизни бывает всякое. Достаточно глубокого и грамотного обоснуя, чтобы создать верибельную историю и по этому пейрингу.
Если бы Снейп не умер.

Энивей, откладываем в сторону этот момент.

По моему мнению, если бы эта история существовала в жизни, то в ней, во-первых, было бы очень мало хорошего, и, во-вторых, не было бы и намека на ХЭ. Проще говоря, это одни мучения с переменными и весьма призрачными обретениями, а не любовь. Как ни крути, Снейп - сложный закрытый человек с тяжелым детством, не менее тяжелым характером и кучей комплексов. Не представляю я, чтобы он вдруг решил открыться в психологическом плане. Да и зачем ему это? Жизненная стратегия, выработанная годами - это не шутки. И да - люди ведь не меняются. Корректируют свое поведение, пытаются выбрать другое направление - да, но измениться... нет. Не хочу вешать ярлыки, но, если кто-то считает, что "вытянет такого человека из пучин тьмы, обласкает светом и вернет к жизни", тогда этот кто-то, простите, - наивная девочка.

Да, я в курсе, что и такие случаи в жизни бывают, но обычно такие личности таким способом "наказывают себя" (если вы понимаете, о чем я)и убегают от собственных проблем.

Снейп давно привык к такому укладу - не нужно быть ясновидцем, чтобы понять: ему нравится такое положение дел. Это своего рода мазохизм - наказывать себя за свое участие в смерти Лили и упиваться этой виной. Жалеть себя и жалеть о несбывшемся...
Тут кто-то писал о психотерапии - я бы добавила: серьезной, глубокой и длительной психотерапии.

Я не отрицаю мужества Снейпа, но для меня его сила - это скорее броня, прикрывающая его внутреннюю неуверенность в себе. Снейп рисковал собой, чтобы наказать себя таким способом за трусость, проявленную много лет назад, в результате которой и погибла Лили.
Снейп намертво забетонировал в своем сердце Лили. Поэтому для любой женщины состязаться с Лили - гиблое дело, заранее обреченное на провал. Поскольку, героически погибнув, (опять же - не без участия Снейпа)Лили фактически канонизировалась в его глазах, обретя облик чуть ли не святой. А состязаться придется, вот только ты всегда будешь проигрывать.

На самом деле, в моем понимании все гораздо глубже и сложнее, но я и так уже накатала целую простыню )))

Кстати, о штампах. Не претендую на звание спеца, но для меня это: "Однажды одинокой Гермионе захотелось секса, и обратила она свой взор на Снейпа (живого - хвала Мерлину! ))". Натыкалась на такое начало часто - в той или иной вариации. На этом этапе я просто закрываю фанфик. Не из вредности и не потому что такого не могло бы быть. Просто все последующее повествование с почти 100% точностью ознаменовано дичайшим ООС-ом. Уже с первых страниц мне хочется спросить: "Кто вообще эта девочка? И зачем ей понадобился секс со Снейпом? В качестве получения дополнительного адреналина?". Мало верится, что Гермиона - из разряда вот таких вот адреналинщиков.

Один раз я точно написала снейджеру позитивный отзыв - не помню какому; не помню, зачем начала его читать, но больно уж стиль автора мне пришелся по душе.

Насчет разницы в возрасте: не берусь ничего утверждать, но все-таки есть в этом что-то от детских комплексов и жизненных кризисов. Опять же - тема на стопитцот страниц.

Так что я говорю снейджерам твердое "нет" и умолкаю ))))

Xelenna
я только по поводу "зачем Снейпу открываться" выскажусь:
а от кого ему закрываться после победы над Волдемортом?
конечно, эта привычка на какое-то время у него останется,
но...
и тут я как бы тоже умолкаю :-)

снусмымрик, открываться - в смысле, открывать себя настоящего - я не про шпиона, а про внутреннее Я. Он же не притворялся, он - такой есть. Открыть себя другому человеку - это всегда риск. А если этот риск усуглублен негативным опытом и так и не пережитой психологической травмой от прежних отношений - тогда это перерастает в страх перед новыми отношениями. Человеку кажется, что ему и так удобно. Зачем ему лишняя боль в виде новых привязанностей - читайте "потенциальной боли"?

Xelenna
мне кажется, что именно постоянная закрытость разума и сформировала тот характер Снейпа, который мы видим.

снусмымрик, что вы имеете в виду под "закрытостью разума"? Я в данном аспекте концентрируюсь на психологических завязках.

Xelenna
что-то вроде непрерывной окклюменции.
выплёскивание наружу лишь тех эмоций, которые не могут скомпрометировать.
если это состояние поддерживается годами, оно становится привычным и начинает влиять на психологические аспекты личности.

снусмымрик, кроме управляемых эмоций существуют еще те переживания, над которыми мы не властны. Затолканные в подсознание - они все равно делают свое черное дело, подтачивая человека изнутри, ища выход. Подчас такие ситуации имеют особо печальных исход. У каждого человека есть комплексы - это психологический дискомфорт. Сублимируешь ли ты их, направишь не в ту сторону или же продолжишь есть ими себя - выбор не так уже велик.
В моем представлении у Снейпа много психологических травм - начиная с того же детства - которые так и остались непроработанными. В жизни про таких говорят - мужчина с проблемами.
Жить с таким мужчиной - это уже своего рода мазохизм.

Xelenna
то, что со Снейпом жить нелегко, я и не оспариваю.
но нелегко - не значит невозможно.

хотя, я бы не смог :-)

снусмымрик, а я и не говорю, что невозможно. В накатанной мной простыне об этом тоже шла речь.

Собственно, я к чему веду: ты с ним можешь, вроде как жить - дело твое, но вот насколько он позволит тебе "жить" с ним и совпадает ли его представление о "жить" с твоим - вот в чем вопрос.
Я вначале упомянула, что верибельную историю создать можно, но мороженного и сахара, по моему мнению, там практически не может быть. Либо же - если и будет, то совсем чуть и достанется оно непомерным трудом. А, может, тебе и не удастся добиться успеха. Неуверенность - вот цена вопроса. Готова ли ты мириться с этим? Да? Ну, никто тебе не мешает.
Не хочу рисовать все мрачными цветами. Как я уже говорила: в случае длительной психотерапии на прогресс все-таки можно было надеяться.

Но я придерживаюсь мнения, что женщина, согласившаяся идти рядом с таким человеком, (в случае, если он так и не изъявил желания работать над собой и отношениями, разумеется) - мазохистка, отыгрывающая роль "жертвы" и убегающая от своих проблем. Спасительница, прикрывающая этой борьбой собственные комплексы.

Xelenna >> женщина, согласившаяся идти рядом с таким человеком - мазохистка...
...и задача каждого снейджера - опровергнуть это мнение :-)
жаль, не все справляются.

и я не согласен с тем, что девушку, связавшую свою жизнь со Снейпом, ждёт постоянная неуверенность.
если Снейп согласится на совместную жизнь, все его внутренние противоречия останутся позади.
он не пойдёт на такой ответственный шаг, пока не будет к нему готов.

снусмымрик, увы! - нет. Именно это ее, скорее всего, и ждет. Без помощи психолога не обойтись никак - слишком сильные психологические завязки. Задам вам один лишь вопрос: если бы такие отношения между Снейпом и Гермионой существовали бы, зачем, по-вашему мнению, они нужны были бы Снейпу?
Какова его мотивация?

>>>>>..и задача каждого снейджера - опровергнуть это мнение :-)

Для того, чтобы справиться с этой задачей, наверное, нужно серьезно углубиться в изучение психологии личности.

Xelenna
отвечаю на вопрос.
Снейп будет уверен, что Гермиона от него не отвернётся, что бы он не сделал.
Лили этого дать Снейпу не смогла.
имхо.

снусмымрик, да? А откуда ему это знать наверняка? Он ведь поначалу тоже был уверен, что Лили от него не отвернется. Тут-то и заковыка. Мы, люди, боимся, что нам причинят боль и инстинктивно ее избегаем. В случае такого проблемного человека, как Снейп, это сродни приговору будущим потенциальным отношениям. Ну, попробуйте заставить себя поверить другому человеку, основываясь на предположении, что он тебя не отвернется. Открыть свое сердце (это я сейчас без соплей, реально), не боясь быть брошенным и осмеянным. Да? Ну ни разу не поверю, что так просто получится. Доверие - субстанция хрупкая: долго выстраивается, быстро бьется, с трудом поддается склеиванию.
Работать придется долго и мучительно.

Xelenna
ну, с тех пор, как он поверил Лили, много чего случилось,
да и Снейп уже не забитый, презираемый всеми подросток.
вполне возможно, что теперь он не станет полагаться только на чувства, а кропотливо соберёт всю информацию и сделает выводы.
7 лет рядом с Гермионой должны этому поспособствовать.

снусмымрик, >>>>>>да и Снейп уже не забитый, презираемый всеми подросток.

Не рискнула бы бросаться столь громкими заявлениями, но Снейп именно такой. Ребенок, перенесший столь тяжелое (судя по всему) детство, не особо-то и любимый, между прочим, взрослеет и, как и любой из нас, хочет, чтобы его любили. Но его не любят.

Для этого он выбрал Лили, создал свой идеальный образ и полюбил его. Естественно, в его представлении она тоже его любила (хотя я бы поспорила). Я говорю о любви, в целом.

Но нет - он и тут получает отворот. Закрывается, ибо делиться не с кем, да и не положено уже по статусу (кому хочется быть осмеянным). Он и так был весьма ранимым, а тут ему еще добавили. Слишком много травм.

Я не спорю, что один из возможных путей развития на том этапе - признание проблемы и принятие себя таким, каким ты есть. Но из описаний взрослого Снейпа, можно предположить, что ничего подобного как раз и не произошло.

В душе - он все тот же ранимый подросток, жаждущий любви. Вот только теперь это все упрятано за бетонной стеной. Вот для того-то и нужна психотерапия. Чтобы эту стенку начинать понемногу долбить.

А чем собственно столь значимы семь лет рядом с Гермионой? Да, девочка - молодец, не более. Влюбиться только из-за этого? Вряд ли. Нужно общение. Мне кажется, Снейп на него не пошел бы. В любом случае, лично для меня инициатором в этих отношениях могла бы быть только Гермиона. Она и тянула бы эту лямку. Вот только зачем ей это? Ну, с приличным ООС-ом можно придумать зачем. Без него - никак.

Вспомнила своего самого строгого школьного учителя, который - ясно дело - намного меня старше. Представила, что я и он... Посмеялась )))

Xelenna
у нас не было возможности увидеть взрослого Снейпе после войны; после того, как он сделал "всё, чтобы жертва Лили не была напрасной".
поэтому мы не можем точно знать, каким Снейп станет в мирное время.
Вы убеждены в одном, я - в другом.
значит, тут мы не совпадаем (с)

по следующему комменту.
за семь лет Снейп мог увидеть, что Гермиона ни разу не предала тех, кого считала своими друзьями.
если Снейп её полюбит, этого критерия для него будет достаточно.
имхо, разумеется.

снусмымрик, потому-то я и рассуждаю о его характере только до момента смерти. Повторюсь еще раз - в жизни могло бы быть всякое. Но, если опираться на имеющуюся картину, то вывод напрашивается именно такой.
Я не нарочно - это все груз моей первой специальности, честное слово )))

Эх! Не быть нам с вами идеальной парой? А я так люблю тыквы... )))

П.С.: до добавленному тексту:

>>>>> за семь лет Снейп мог увидеть, что Гермиона ни разу не предала тех, кого считала своими друзьями.
если Снейп её полюбит, этого критерия для него будет достаточно.
имхо, разумеется.

Ну да. Напомните, а полюбит он ее, потому что...что?

Xelenna
не быть :-)
я уже спейрингован
и вполне счастлив :-)

снусмымрик, хе-хе, как сказал бы Северд - дык, и я - тоже, однако все равно обидно )))

Xelenna
Спасибо за простынки, мне очень интересно:))

Элейн, понадобится еще - обращайтесь )))