В христианстве в рай не попадают кастрированные и бесплодные вроде.

или подобный постулат пускает лесом принцип свободной воли
или одно из двух

Три рубля
В первые слышу об этом. Пруф!

Три рубля

бредятина

Пятница, охх, дайте время.

Три рубля
Ерунда. Как человек, имеющий приличный религиозный стаж, заявляю.

Три рубля
Хм, это где такое? Вообще как-то сходу не припоминается ни одной авраамической религии, где бы данный постулат был чётко выражен.

Три рубля
Монахи и обет безбрачия вам контроргументами сразу

---приличный религиозный стаж

в каком плане?

Heinrich Kramer
Когда мне было 5-6 лет, мои родители пришли в православие. А я была исправной посетительницей церкви и даже церковного хора лет до 20. Сейчас секуляризовалась, взгляды начали слишком расходиться с христианскими догмами и канонами.

Три рубля
А в какой из версий христианства, собственно?

В христианстве бездетность не является преградой для рая точно. Как аргумент - монахи и овердофига бездетных святых.

В исламе тоже не является, там есть принцип, что если тётка была вся из себя праведная, но не замужем (соответственно, без детей), то после смерти ей Аллах даст мужа из числа праведных в раю. Т.е. рай вполне возможен.

Насчёт иудаизма не в курсе, врать не буду.

Скиньте кто-нибудь ссылку на Библию одной страницей.

Heinrich Kramer
Ну как бы есть мнение, что империатив "Плодитесь и размножайтесь" является более главным, чем более поздние поправки.

---после смерти ей Аллах найдёт мужа из числа праведных в раю

в число гурий впишет штоле?

Heinrich Kramer
Не-не-не, именно что мужа, если никто не набрехал с переводом и трактовкой хадиса.

uncleroot
А не прелюбодействуй как же?

И прошу обратить внимание — не всё, сказанное в Библии, принимается современным христианством.

Это наследство дохристианской эпохи. Такой постулат на корню режет всю идею монашества и священнослужителей с обетом безбрачия.
З.Ы. Никитина читаешь?

спецом из глины вылепит?
праведным итак по 10k малолеток обещаны

Heinrich Kramer
Девственниц, а не малолеток

не суть

Пятница
А причем тут "не прелюбодействуй"? Прелюбодеяние суть покушение на чужую собственность, если смотреть по духу Пятикнижия.

uncleroot
Хорошо.
А моногамия разве не прописана?

Heinrich Kramer
Не знаю, из чего, но вынет и положит.

"Девушку, которая умерла до замужества, сам Аллах Всемогущий выдаст в раю за человека из сынов Адама, согласно изречению Пророка: "Нет в раю одиноких" [Муслим (2834)]. Сказал Шейх Ибн Усеймин: "Если женщина не вышла замуж в земной жизни, то Всемогущий Аллах даст ей мужа в Раю, радующего глаза ее. Блаженство Рая не ограничено только для людей мужского пола, но поистине оно для мужчин и женщин, и супружество есть часть райского блаженства" [«аль-Мажмуъ ас-Самин»: 1 / 175)]".

Л-т Хель
Идеи монашества и целибата я вообще не понимаю как приклеились к раннему христианству.
Т.е. пост-фактум обосновать можно, но это получается совершенно не теологическое решение, а политическое.

Никитина? Не, у нас тут подвыпитые разговоры.

Пжалста: https://www.bibleonline.ru/bible/rus/05/23/

uncleroot
Изначально сие к теологии отношения особого и не имело. Это уже постфактум появилось признание, ввели чины, устав и т.д. А начиналось всё просто с сваливания подальше от грешного общества, работа за гроши, плохая еда, раздача милостыни, молитвы и прочий хардкор.

Пятница
Моногамия в те времена вообще не была чем-то обязательным, и в старом завете в явном виде такого требования нет.

Про бездетных не нашла.

Лопатка...

uncleroot
То-то мне старый завет ближе

"Иногда Северус задумывался, почему здесь обитает только последнее поколение магов. Умирающие на земле потомки встречались со своими родителями на сутки, а затем занимали их место. Куда уходило старшее поколение, никто не знал. Кто-то считал, что они поднимаются выше, кто-то был уверен, что перевоплощаются на земле. Оставшиеся бездетными обитали на равнине: сначала страдая от невозможности вырваться, а затем смиряясь с грядущей бесконечностью." Барон де Куртнэ. Зельевар и вечность.

"Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего,- тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится." (Ис.56:5).

Вы меня запутали!

Пятница
Чем? Просто же все. Ветхий Завет призывает уничтожить всех ущербных телом и духом, Новый Завет - пожалеть и полюбить (понять и простить) :D Почему так, будем разбираться или ну его нах?

Пятница
(разводит руками) Взаимоисключающие параграфы такие параграфы, обычное дело при многоавторстве.

>>> Ветхий Завет призывает уничтожить всех ущербных телом и духом

А я думаю, когда во мне зародились эти желания, а оно вон как.

>>А текст-то исходников, собсно, один.

Книга мертвых?)

madness
Имеется в виду один у христиан и один у мусульман. Чо там было первоисточником, даже думать неохота.

Mikie
У мусульман система "этот написал, этот написал и этот добавил" с самого начала мало практиковалась и зело осуждалась (как можно дополнять и дописывать Коран, вы шо), источников там значительно меньше, поэтому противоречия в основном в толкованиях. Хотя они и из-за одной только Сунны вполне успешно успели поделиться на шиитов и суннитов. Это если мы ахмадие рассматриваем как секту, а не как течение ислама, если как течение, то там вообще всё манульно. А так выяснения, чья цепочка передатчиков надёжнее и кто вообще имел право толковать Коран, а кто нет, - это тот ещё баттл, да.

Mikie
Таки да, там не каждый встречный такое право имеет, и даже не каждый учёный. Нужно быть обученным, авторитетным, правильным и тыры-пыры, плюс обязательно знать арабский, т.к. толкование идёт с исходника, а не через перевод, имеющий неточности. Кстати, это изрядно сокращает количество взаимоисключающих параграфов в высказываниях различных муфассиров, хотя и не сводит к нулю. Однако с христианством, в которое одни только святые умудрились принести целый воз того, чего ни у Христа, ни у апостолов не было, всё равно не сравнить.

Источником новых религий были старые, религии подстраивались под веяния времени - общество развивалось, религии вместе с ним. боролись за место под солнцем.
«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим».
А потом: а, не хватает вам богов? - пжлста, вот вам святые. Докатилось до: хотите гейский брак? - вот вам нате. Ну и тд. в каждой религии. Религии в свою очередь отражались на развитии общества. Сложный процесс взаимодействия, кароч.
Я, конечно, не копалась, так, поверхностное мнение.

Пятница, а я про бездетных и не говорил, только про кастрированных и бесплодных.
Arctic Bear, я выше сам сделал такую оговорку (-:

Назорейство.

madness
Кагбэ святые - это ни разу не боги. Считать какого-то святого богом грешно, да.

Arctic Bear
ну, тогда получается, что все, кто просят о чем-то святых, молятся им, свечки им ставят (прикольная вообще-то фраза) - грешат?

madness
Почему грешат? Молиться и просить о помощи - не значит обожествлять. Молитва ангелу-хранителю тоже есть, но он в христианстве ни разу не Бог.

"Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих.
Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их, для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами, заключать царей их в узы и вельмож их в оковы железные, ПРОИЗВОДИТЬ НАД НИМИ СУД ПИСАННЫЙ. Честь сия - ВСЕМ СВЯТЫМ Его. Аллилуия". (Пс 149;5-9) Грубо говоря, святые - это такие, кхм, судьи-чудотворцы, к которым можно обратиться за помощью, но которые, опять же, действуют по воле Божией, т.к. без этой воли не упадёт ни один волосок и ололо. Да, всё сложно)

Arctic Bear, скорее не по воле Божией, а в воле Божией.

Три рубля
Есть ещё версия, что Божьей милостью и с Божьей помощью, но тут уже мой мозг начинает тупить и отказываться обрабатывать данные.

>>Молиться и просить о помощи - не значит обожествлять

На мой взгляд, именно это и значит. Не важно, кем номинально считаются святые - секретарями Бога, исполнителями или действующими самостоятельно, т.е. насколько велики их полномочия, важно, что эти самые полномочия подразумеваются - люди наделяют святых божественной силой.
В шайке бандитов все бандиты, и неважно, что пахан один и остальные действуют по его воле (пардон за сравнение).

madness
Христианство с вами таки не согласно. Зато ислам вполне согласен)

madness, они... Э-э-э... Часть Бога.

madness
Не обожествление, а дилегирование полномочий

Три рубля
Это ведь как раз доказывает мою версию (множества и подмножества уже так и вертятся на языке)

Helen 13
Ну, если я бог и наделяю своими полномочиями кого-то, то тот тоже становится богом) (вот тут не стоит путать с именем собственным главного пахана - Бога)

madness
Вот уж нет. Этот кто-то становится исполнителем воли, не более.
Заместители выполняют овердофига обязанностей босса, но остаются замами.

Бога нет. Абсолютное все теологические писания - набор взаимоисключающих параграфов толкуемых в соответствии с текущими политическими потребностями. Если будет надо и многомужество внедрят, и всех бездетных в ад отправят, и каннибалов канонизируют.

madness, дело в том, что этот кто-то — тот же самый Бог.
Святые в Вашей аналогии не подчинённые пахана, а его руки (-:

Helen 13
эм, какбэ еще объяснить.
Вот к примеру, человек, занимающийся добычей нефти - нефтяник. Неважно, кто он - бригадир или простой рабочий. А если кто-то имеет божественные полномочия, то он бог, неважно, святой он или Бог-который-бригадир

Три рубля
тем более странно, что народ рукам молится, фетишизмом попахивает)

Три рубля
Назореи то да, но зачем сугубо опциональная и несколько порицаемая практика стала обязательной - это еще тот вопрос.
Мне думается, что правило целибата было введено для предотвращения возникновения новых жреческих родов, которые бы получили монополию на священослужение.
А так - гарантированная ротация кадров (в эту же строку выборность епископов), и более быстрые иерархические лифты (бонус к мотивации персонала).

madness
Хм. Но ведь разница между рабочим-нефтянником и владельцем нефтяного месторождения очевидна.

Helen 13
Понятно, что есть разница, и что с того? Бог же - не тот владелец, который выключен из процесса, он еще и работает

Кстати, у греков было такое понятие, как полубог)

>> у греков было такое понятие, как полубог)

И чо? (tm)
Концепция "полубога", не добравшего еще могущества, или же потомка-полукровки, была у множества народов.

uncleroot
да это я так, дровишек подкинуть)