ymnik
У Сальвадоре в Дзирте хорошо описан такой матриархат у темных эльфов.

Zadolbali13
Вы не можете отрицать что кроме вас есть еще 100 с лихуем миллионов людей, часть из которых вкалывают в том числе учителями на 15к и явно не от хорошей жизни. Люди рождены разными, здоровье, талант, богатство родителей, удача и прочее дают крайне большую череду вероятностей и возможностей что бы утверждать что мол "все только в твоих руках".

Komisar
Честно - не могу утверждать. Я даже не уверен, что моя жизнь в моих руках. Не все из 100 с гаком миллионов будут получать сотни денег. Но вакантные места есть всегда. Всегда можно жить лучше, чем на 15к рублей. Даже в регионах.

Zadolbali13
Можно, но не все сумеют. Так что возвращаясь к вопросу о равных возможностях, мы получаем отрицательный ответ.

Komisar
желание творит чудеса, поверьте)
Как показывает личный опыт, из всех тех, с кем я вместе училась, взлетели высоко только два человека. Оба очень целеустремленные, хотя во всех других отношениях ничем не отличались. В то же время один знакомый, которому папа оставил огромное наследство, все просрал (тоже талант).

Komisar
Никто и не говорит о равных возможностях для всех. Это миф. А вот возможности получше для упорных - очень даже может быть. Просто я плохо представляю, какая религия запрещает менять работу при ЗП 400$ (имел же ввиду не нынешний курс?) Если у тебя двое детей, которых нужно воспитать, одеть накормить и выучить.

madness
Блин, вы вообще понимаете о чем речь? Речь не об индивидах и исключениях, речь об обществе. Общество не может обойтись без солдат, рабочих, уборщиков, мед сестер, проституток и прочих низкооплачиваемых и не престижных профессиях. В которых 100% будет работать не малый процент женщин. Эти женщины не смогут прокормить и воспитать детей без мужа. Это и есть неравные возможности.

Zadolbali13
Да возьми хоть и нынешний, 400$ это тупо копейки.

Komisar
такое чувство, что общество состоит не из индивидов)
к тому же речь не об исключениях, а о правиле: выбор жизненной цели плюс целеустремленность решают все. Хотите не напрягаться? Пожалуйста, всегда требуются проститутки. Хотите кучу детей, не построив бюджетную основу? Да ваше право, живите впроголодь, либо ищете партнера (спонсора). Каждый сам решает, при чем тут общество?

> Как будет выглядеть общество, где нет сильного/слабого пола?

Есть, потому что деторождение и затраты личного времени на него никуда не деваются.
Поэтому вряд ли чистый матриархат, например, РеИшная комбинация патриархата и матрилинейности.

Facensearo
давно хотела спросить кого-нибудь из мужчин, а детей только женщины хотят? Просто любопытно.

Нет, я хочу, троих, но сначало нужно доучится, потом найти "половинку" и только потом можно начинать плодиться и размножаться...

Komisar
Магическое общество имеет разные преимущества перед магловским. Та же легкость в перемещении устраняет нужду в густых поселениях. Добавим сюда оборону в виде уникальных чар/рун и ценным станет интеллект, умение создавать из магии то, чего еще нет и сохранять это в тайне, ради своей семьи.
Армии как таковой нет, но если 100500 мужчин не котируются на рынке, то им ничего кроме войны не остается.
Так же с чего иметь доход самим обществом, что собирает вместе? У маглов это природа как первая угроза, а у магов населенный магическими существами мир.
Понятно, что со временем к цивилизации придет империя, где магические существа подчинены. Как делить отбираемые у слабых блага? По какой иерархии будет проходить продукт?
Женщинам потребуется сражаться за магию, и вряд ли они будут делать это хуже, чем мужчины, но мужчин много не нужно(для оплодотворения), и остается много тех, кто как раз войной и будет доказывать свои умения, пользу для рода.
Какие воинские традиции будут в таком обществе? Как будут устроены семьи?
Что опять же с проституцией? Может ли оказаться так, что сексуальные предпочтения будут сильно смещены и привлекательными будут совсем не привычные нам внешне женщины? Да и магические существа тогда обретают смысл. Те же вейлы - прирожденные проститутки, удовлетворяющие одной только аурой.

madness
При разных возможностях. Кроме самого общественного строя и даруемых им возможностях для разных слоев/каст общества, есть еще генетические различия. Талант, здоровье, родители и тд. Все это вкупе значит ровно то что уже сказали выше. Равные возможности это миф. Даже обладай ты охуительной целеустремленностью, но родись ты в индии среди касты "неприкасаемых" хер тебе, а не "принцесса из высокого замка". Родись ты калекой со слабым здоровьем и о спорте можешь забыть. Ежели твои предки не имеют достаточной материальной основы шансы попасть в лучше обучающие заведения резко сокращаются. Родись ты евреем года эдак в 37м на просторах Германии, целеустремленность врядли поможет тебе не подохнуть.

Facensearo
Что мешает заменить деторождение - производством людей в биореакторах на фабрике?

madness
Есть множество мужчин которые их тоже хотят, но с количеством женщин этот процент не сопоставим явно.

> давно хотела спросить кого-нибудь из мужчин, а детей только женщины хотят? Просто любопытно.

ахз, я вот вроде не особенно хочу
но пока и не с кем

но речь-то не об этом совсем, дело в чисто темповых затратах. Устойчиво существующее общество имеет коэффициент воспроизводства, понятно, около двух с хреном. Предположим, что магическая медицина, то-сё, низкая, но ненулевая смертность и низкий рост экологической ниши, то есть с женщины требуется два-три ребенка, что влечет соответствующие затраты по времени. Да, магия может их снизить, но не сократить же в хлам, поэтому на интервалах типа показанных тыщ лет гендер сохранится, куда деваться, и мужчины таки будут более сильным полом.

ymnik
"Армии как таковой нет, но если 100500 мужчин не котируются на рынке, то им ничего кроме войны не остается." - схерали? Если есть магия, они могут выполнять крайне высокий список работ. Выращивать хавку тоже проще магией. производство вещей никто не убирал. Да и желающих воевать будет крайне не много. Только идиот не видавший войны хочет на нее попасть, да и то не всякий. процент профессиональных солдат в таком обществе будет минимален, как и у Ро.

Komisar
хех, про индийские касты и евреев Германии было предсказуемо)
Талант, здоровье, родители - как подспорье, не более того. Учиться можно самому, спортом не все и здоровые занимаются.
Целеустремленность наше все.

> Что мешает заменить деторождение - производством людей в биореакторах на фабрике?

что мешает это сделать в реале?/

madness
Зачем изобретать велосипед, если ответ на верху. Целеустремление важные параметр, но это далеко не волшебная таблетка которой вы его тут нам преподносите.

Facensearo
Отсутствие практической необходимости в первый черед и глупые морально этические нормы во второй. Но если бы была необходимость, эти нормы бы быстренько подкорректировали.

Про желание иметь детей не просто так спросила. Любая женщина может просто заключить договор, вменяющий уравнивание затрат при рождении ребенка. Но пока среди нас много куриц, увы)

Komisar
волшебная, стопудово. Когда-нибудь вы тоже это поймете.

> Любая женщина может просто заключить договор, вменяющий уравнивание затрат при рождении ребенка.

Причем тут материальные затраты? о_О
я говорю о темповых, которые вот вообще никак не скомпенсировать разумными средствами (а неразумные несовместны с указанным стабильным существованием общества)

Facensearo
ну почему же. Не мозгом же женщина вынашивает и рожает в конце-то концов.

> ну почему же. Не мозгом же женщина вынашивает и рожает в конце-то концов.

мобильность, временные затраты, все такое
это ограничение, от которого никуда не деваться женщинам, и от которого исходно свободны мужчины. Точка.
Его можно скомпенсировать, конечно, но нужна ли эта непроизводительная деятельность будет обществу?

madness, а как вы собираетесь подсчитывать затраты? Нет уж, тут речь может быть только о разделении обязанностей, но никак не о затратах.

Facensearo
Что мешает выбрать Старшую сестру Главой рода, а младших подкладывать под топ 10 волшебников страны? Повторить до популяции в миллионы человек.

> Что мешает выбрать Старшую сестру Главой рода, а младших подкладывать под топ 10 волшебников страны? Повторить до популяции в миллионы человек.

м, нежелание младших, выраженное в благодатной Аваде?
но тоже вариант, конечно

Facensearo
Традиции, нет? Замените старших сыновей в нашем обществе на старших дочерей в их и получится одно и тоже. Как вариант, конечно. Выгода от нахождения в Роду должна быть выше, чем вне, тогда благодатных авад будет очень мало. Да и рождение ребенка от Бреда Питта, а его воспитание со слесарем рунной магии Васей большая разница)

> Традиции, нет?

А как они сложатся?
"Эдемов сад — конфигурация, способная существовать, но не способная возникнуть."

Ну и да, действенность родов нужно еще отдельно показать. Почему бы им не уступить место более сложным формам организации, аналогично РеИ?

Facensearo
как-то вы обобщаете. Каждый человек же вправе решать проблему индивидуально, тут сложно обобщать. Например, хочет женщина продолжать деятельность, но не может делать это в полную силу по причине физических ограничений во время беременности, пусть партнер помогает решать проблемы, либо компенсирует убытки. Ради ребенка в любом случае придется идти на жертвы, причем обоим. Почему все не обговорить заранее?

Al Lastor
имела в виду, что женщина не сможет работать в полную силу (если это не поставленный бизнес), тут придется либо помогать ей с работой, либо деньгами во время беременности и родов, если больничный не покрывает убытки.

Я-то собственно про беременность и роды, дальше-то может любой родитель заниматься ребенком.

ymnik
как насчет генного разнообразия? Не так-то все просто устроено, как вы думаете)

madness, в общем моя позиция такова, атомарное общество от Лукавого.

> Каждый человек же вправе решать проблему индивидуально, тут сложно обобщать.

Конечно. Но закон больших чисел же, отдельные феномены не интересуют.
Ну, будет какой-то институт типа "клятвенных девственниц" и прочих Жанн Д'Арк.

> имела в виду, что женщина не сможет работать в полную силу (если это не поставленный бизнес), тут придется либо помогать ей с работой, либо деньгами во время беременности и родов, если больничный не покрывает убытки.

..деньги? ..больничный?
што? речь про общество, которое независимо от РеИ развивается со времен этак энеолита, не?

> Я-то собственно про беременность и роды, дальше-то может любой родитель заниматься ребенком.

Ну еще кормление же, например.

Al Lastor
фиг знает, что от лукавого. Выходят замуж за принцев, женятся на принцессах, а разводятся с козлами и курицами. Почему?

madness
Экономика в помощь. Лучшие гены стоят больше денег, три беременности от топ 3 для сестер королевы, множество детей от разных отцов сочетаются с другими Родами, где дети от топ 3 прошлого поколения. Так даже лучше, чем при парном спаривании, легко по затратам и истории топ листа определить кто от кого и когда.

Facensearo
чет не пойму, как это общество без денег? Какой-то эквивалент должен быть.
Про больничный потому и написала, что его скорее всего в таком обществе не будет)
А кормление - вопрос решаемый.

ymnik
вырождение не начнется?

madness
С чего бы? Межродовые браки по расчету не исключены же. Правда хз что будет, когда появится аналог оружия массового поражения, вроде коллективного ритуала для призыва какой-нибудь гадости на территории врагов.
Тут нужно в первую очередь определиться с магией, передается она только книгами или генетически тоже как-то. Род может превратится в Орден с монахинями, если дело в сакральных знаниях, а может в выведение сверхчеловеков под лозунгом "Чистая кровь!". Или и то и другое, евгеника + ОМП, другой уровень организации с Главой рода в виде самого чистокровного и сильного наследника(М или Ж), Советы Лордов, владеющие этим самым ОМП и образование стран, покрывающих континенты.

Таки я скептически отношусь к евгенике только на том основании, что люди слишком мало знают о себе, так что применить ее к магам - почему нет, только это просто фантазия, где все от начала до конца придумывает автор)

Для того чтобы человечество не вымерло, женщины должны рожать в среднем 2,1 ребенка.
В условиях примитивного общества половина детей умирает не дожив до взрослого возраста. Следовательно, уже 4,2. Плюс среди взрослых в детородном возрасте большая смертность. Увеличим до 5.
Итак, женщина пять раз за жизнь (и это минимум!) будет рожать. Вынашивание, роды, выкармливание негативно скажутся на её функции охотницы, воительницы и т.п.
То есть уже хотя бы поэтому женский пол в описанной ситуации будет в худшей позиции чем мужской.

Зайдем с другой стороны. Есть две группы племен. В одной - женщина не отличается от мужчины в своих правах и обязанностях (вместе ходят на охоту, в набег на соседнее племя и т.п.), в другом доминируют мужчины (они бегают за оленем и от него, ходят в набеги... а в это время женщины чистят шкуры и копаются на огородике).
Какая традиция дает эволюционное преимущество?

В матриархальной традиции на рождаемость действует негативно два фактора:
- отвлечение женщин от размножения
- повышенная смертность женщин из-за участия в мужских работах (охота, война и т.п.).
В патриархальной традиции этого нет.

Следовательно, племена патриархальных традиций будут более многочисленными (или будут чаще отпочковывать от себя новые племена) и рано или поздно задавят (или вытеснят в плохую местность) матриархальные. Причем процесс ускоряющийся - с положительной обратной связью.
Патриархальное племя размножилось, стало большим - пошло в набег на матриархальное. Те превозмогли (потому что выставили больше бойцов), но потеряли много женщин. В следующем поколении соотношение между численностями воинов меняется в пользу патриархального. Матриархальные опять превозмогли - но опять погибли женщины и в следующем поколении...

На мой взгляд, будет не равноправие, а постепенное историческое выделение "женской" маги и и "мужской", как выделились женские и мужские обязанности.

А вот в более цивилизованные времена будет интереснее. Женские военные монашеские ордена точно будут.

я вам скажу так, что бы человечество не вымерло нужно поскорее найти способ выращивать плод не в чреве женщины:)

МТА
Вы забываете, что у нас-то не было конкурирующих магических рас, а у магов были. На первых стадиях маги вообще вряд ли как-то могли противостоять кентаврам или арахнидам, не говоря уже о драконах и василисках. Варили зелья, колдовали без палочек или примитивными посохами. Не вымерли вот интересно почему? Никому не было дела до них или как-то доминировали действуя сообща?
Да и с магией лечащие свойства легко позволяют пережить и не 5 родов, а больше. Уизли как пример и ничего, никто не умер. Даже со ставкой на уровень развития магии какая-то корреляция будет и в прошлом.

Мне видится аппарация, как залог выживания первых магов. Оттуда же древние знания анимагии, чтобы скрываться. Это самое банальное, что могли делать первые волшебники, не зная о палочках.
Жили бы они, обладая подобными навыками, где-то вне доступности всех остальных. В горах, в недоступных всем остальным пещерах, которые постепенно с помощью магии стали превращать в разветвленные жилища и в итоге в замки из монолитной скалы.

Согласитесь, воинственные племена маглов и всегда убегающие и прячущиеся от опасности маги не одно и тоже. Культура даже в своей основе закладывается совсем другая. Зельеварение, аппарация, анимагия, жертвоприношения(магия крови, руны) и первые ритуалы. Базис.
Уже совсем иное развитие племен в самой своей основе. Каменные котлы, руны на крови, ритуалы на алтарях для сохранения магии, первые клятвы неведомым богам...

>>я вам скажу так, что бы человечество не вымерло нужно поскорее найти способ выращивать плод не в чреве женщины:)

давно пора, а то варварство какое - в живом человеке другого человека выращивать)

ymnik

>Вы забываете, что у нас-то не было конкурирующих магических рас, а у магов были.

У нас тоже были конкуренты. На нашей планете жило одновременно порой четыре (возможно и более) видов людей. Причем неандертальцы физически сильнее...

>>>На первых стадиях маги вообще вряд ли как-то могли противостоять кентаврам или арахнидам, не говоря уже о драконах и василисках. Варили зелья, колдовали без палочек или примитивными посохами. Не вымерли вот интересно почему? Никому не было дела до них или как-то доминировали действуя сообща?

Драконы и василиски - их разумность неясна. Если нет человеческого разума - то они не помеха. Охотники каменного века своими орудиями устроили геноцид мамонтам и не только им...
Арахниды - Арагог и ко? Их уровень самостоятельного развития неясен. Как и кентавров. Сейчас аборигены Австралии или индейцы ездят в автомобилях и сидят в интернете - но добились этого не сами. Когда к ним приплыли, аборигены были в палеолите, индейцы - в неолите и местами в бронзовом...

>>> Да и с магией лечащие свойства легко позволяют пережить и не 5 родов, а больше. Уизли как пример и ничего, никто не умер. Даже со ставкой на уровень развития магии какая-то корреляция будет и в прошлом.

Уизли - это уже современность.
Степень эффективности магической медицины неясна. Вполне возможно, что долгое время у неё был период, описываемый фразой "будем лечить больного или пусть еще поживет?" - как у магглов, собственно.


>>>Мне видится аппарация, как залог выживания первых магов. Оттуда же древние знания анимагии, чтобы скрываться. Это самое банальное, что могли делать первые волшебники, не зная о палочках.
Жили бы они, обладая подобными навыками, где-то вне доступности всех остальных. В горах, в недоступных всем остальным пещерах, которые постепенно с помощью магии стали превращать в разветвленные жилища и в итоге в замки из монолитной скалы.

Собственно, если магия дает большое преимущество и передается по наследству, магглы должны давно вымереть, вытесненные магами.
Следовательно:
а) преимущество магии чем-то скомпенсированно (пониженный интеллект, например)
б) передается по наследству иначе
в) магия в текущем виде - это результат долгого, многовекового развития. В каменном веке колдовать почти не умели, преимуществ почти не было. Где-то на уровне Египта-Междуречья люди накопили первые магические знания, появились методики обучения. И магия из разряда "иногда у шамана что-то получается" перешла в категорию "некоторые жрецы умеют странное".
Потом греко-римская цивилизация еще сильнее развила магию, в Среднее века и в Новое время - еще развили...

>>> Согласитесь, воинственные племена маглов и всегда убегающие и прячущиеся от опасности маги не одно и тоже. Культура даже в своей основе закладывается совсем другая. Зельеварение, аппарация, анимагия, жертвоприношения(магия крови, руны) и первые ритуалы. Базис.

В таком случае они превращаются в охотников собирателей, живущих в труднодоступных местах. Не земледельцы - ибо земледелец не может аппарировать вместе со своим полем.
Итого, на выходе имеем жителей тундры, очень непролазных гор (хотя оттуда все-таки вытеснят загнанные туда другими магглами магглы) или непролазных джунглей.

МТА
Тык я первом в посте же вычеркнул маглов, сравнение параллельных миров. Маги отдельно, маглы отдельно. Иначе понять, как цивилизации дошли до жизни такой непонятно. Мысленный эксперимент)

Я исхожу из уже существующих у магов кентавров, гоблинов, вейл и прочих, эволюция как у нас, только в разные магические направления. У нас неандертальцы, а у них кентавры, к примеру)

Так много рассуждений, учитывающих действительно важный для маглов фактор деторождения (затратного, долгого дела, требующего много труда и времени и несущего большие физические риски).
И только один жалкий вяк о том, что вообще-то у магов есть возможность обойти все эти затраты и риски. Магия позволяет вырастить кости внутри тела, трансфигурировать тело в нечто полностью другое, в физической форме извлечь из мозга воспоминания - но сделать внешнюю автономную матку, волшебных зверей-носителей для суррогатного материнства или МПРЕГ (уравнивающий траты и риски обоих супругов) - это, конечно, никак невозможно, вы что.

strangеr
мы не ищем легких путей)

strangеr
Для подобных вещей нужны знания об устройстве маток на генном уровне, нужна микробиология хотя бы, волшебная. И опять же неизвестно, можно ли вынашивать волшебных детей вне утробы матери. Лишнее превозмогание, которое, будь оно реализовано в том же МПРЕГе сразу меняет общество в корне.

ymnik
как это - лишнее? Вы считаете, что у женщин превозмогание - норма? Да что ж за такое отношение к женщинам, как к ходячим инкубаторам)
Кстати, изменение общества в корне было бы интересно зачесть.

madness
А не было бы общества. С устранением сексуальности для 99,9% людей нет смысла продолжать жить, появится новый вид людей, гермафродиты или вроде того, строящие свое общество совсем из других причин. Хз как оно будет устроено, но совсем не как наше.

ymnik

Не обязательно делать искусственную матку, копируя руками натуральную. Можно выращивать "из двух кровей" гомункула по образцу в атаноре. Можно изменить сам плод так, чтобы он мог расти, скажем, в бочонке с медом. Но (!) - только если забить на ограничения Уоффлинга.

Fluxius Secundus
Да можно вообще всех окрестражить и жить вечно, зачем тогда рожать-то?)

Хрюкс не является гарантией бессмертия, и он, емнип, все равно не дает вечной молодости.

Fluxius Secundus
Вечное перерождение, чем плохо? Да и женский вариант Волдеморта был бы интересен, может он и яйца откладывать может)

ymnik
Перерожденный в женском теле Волди, который, в теории, может класть яйца? Хочу такое фикло!

> И только один жалкий вяк о том, что вообще-то у магов есть возможность обойти все эти затраты и риски.

Развилка идет на уровне энеолита блджад, энеолита!
Да, когда-нибудь они додумаются. На аналогичном нашему технологическом уровне, на достижение которого уйдут, в принципе, примерно те же тысячелетия (чуть меньше, понятно, но всяко не неолитическая переходящая в индустриальную).

P.S имхую, конкурирующих магических рас тоже нету - 99/100, что кентавры, драконы и прочая хрень - антропо(маго)генной природы.

Facensearo
Я б зачел фантазии на тему антропо(маго)генной природы)

> Я б зачел фантазии на тему антропо(маго)генной природы)

Поттермор, чо.
Те же акромантулы по нему появились ток в шестнадцатом веке.

"Для подобных вещей нужны знания об устройстве маток на генном уровне, нужна микробиология хотя бы, волшебная".
Дыаааа, для трансфигурации человека в животное не нужны знания об устройстве организма на генном уровне и микробиология, а для выращивания одной части человека нужны.

strangеr
Вот такое оно волшебство!)
Чисто физически маккошка вряд ли может представить все кошачее тело, мозг не удержит столько информации. Дело во внешнем подобии, внутри же такие трансфигурации вряд ли полноценны. Особый вид иллюзии или деформация пространства под форму из головы)

"вряд ли может представить все кошачее тело, мозг не удержит столько информации".
Курс анатомии в меде как-то удерживает.
"внутри же такие трансфигурации вряд ли полноценны"
домыслы, которым нет подтверждения в каноне.

strangеr
Нет и обратных подтверждений, что уж там.
В меде говорите? Кошек и свиней изучают до микроуровня? Дануладно?! Где?)

ymnik
А с чего взялась идея, что для внимании нужно такое задротсво? Так-то атомную структуру швейной иглы тоже представить проблематично.

"Кошек и свиней изучают до микроуровня?"
Речь шла о человеческом теле вроде. Но если нужны кошки со свиньями, то их организмы вроде бы не сложнее человеческого настолько, чтоб в человеке все было раз плюнуть запомнить, а вот Кошку или Свинью не изучить никада. Думаю, в ветеринарке их анатомию изучают.

strangеr
Ну если брать внешнюю утробу, то свинка та же по размерам подойдет. Чтобы добавить к ней женскую матку нужно знать и как устроена человеческая матка и как свиная, иначе как одно к другому прирастить? Волшебством если только и то темным, кто же по доброте душевной пойдет на такой эксперимент. Многократный эксперимент, как с пришиванием собачьей головы без всякого знания.
Трансфигурация не кажется решением просто потому что она не вечна, вряд ли кто-то сможет поддерживать полностью нужно трансфигурированную свинью с женской маткой 9 месяцев. Вопрос с микробами тоже не решен, на них можно было бы провести эксперимент, они быстро плодятся, но в каноне такого нет)
Тупичок с домыслами, трансфигурация не ответ. А вот новые модельки Волди, поделись он своей технологией с миром, могли бы привнести в мир новую расу откладывающую яйца :)

хы)

madness
если смотреть как в патриархальных странах. Мужчины хотят детей побольше чем женщины ( только при условии что ухаживать за ними будут только женщины) так что...