А если ты убил этого чувака?

кусь
Если покойник был сукой - то либо родственники на самом деле того же мнения, и тогда нех лицемерить, либо они и сами те ещё твари.

А если ты убил и всех его защитников?

кусь
Сучка, это я сказал! Когда он напал на Микло со своим Васькой. Микло-то уже удалён был с сайта. Потом вернулся, но это мелочи)) Просто он в том посте ответить не мог и не хотел.
дело больше не в этичности, а в том, что родственники обидеться могут и убить тебя за такие слова)

И что это меняет? Если ты убил чувака - молчи в тряпочку, а то сядешь.

Маняштерн
и остался один на всём белом свете, лол.

кусь
>Неэтично. Не при родственниках - ради Мерлина

А почему мне, собсно, должно быть не поебать на его родственников? Если они не умеют справляться с собственными соплями, они вообще не заслуживают моей деликатности. А если умеют, то она им не нужна.

Tiberium
Неее, родню как раз не выбирают. Но,даже если родственники того же мнения, это не отменяет, что они могут искренне свою суку любить. Все равно неэтично же. Не табу, просто гаденько.

кусь
>И что это меняет?

Ничего, в общем-то. Но в контексте вопроса эт забавно.

Марк, Комм говорил о Северде. Тебя о Микле не лицезрела, так что хули.

Маняштерн, собсно, это показатель только твоих моральных качеств. Ну, неэтичный ты человек, значит, по мнению куси - смирись.

кусь
лол) тогда пардон))

кусь
*уже смирился*

*отвлечено от обсуждения*
смерть не делает безгрешным. бывает, что и рад бы высказать в лицо, а уже некому.
однако личность покойника (академик или бомж) вторична.

Да вот это еще непонятный вопрос, что на самом деле гаденько: говорить плохо о покойнике при скорбящих родственниках, или неадекватная реакция (в том числе и внутренняя, невысказанная) на подобное со стороны этих самых родственников.

Mikie
Если я тут начну все социальные бредни выписывать и на все из них выбирать "молчание", то ни вам, ни кому либо еще и слова сказать не выйдет. Серьезно. Люди верят в слишком много недоказанных вещей и называют это "моралью", "культурой" и "менталитетом". Идиотетом, блядь.
Каждый, само собой, выбирает что ему в конкретной ситуации выгодно, но всегда молчать? Глупо.
Я же о другом.
Северд был говнюком еще до того, как помер. И после смерти он не стал святым. С чего бы?
Рикман был посредственным актеришкой, который сыграл уползающего и все - коллективное мокрое бессознательное превратило его в Шликола! Дайте автомат...
Ваш пра-пра-прадед был той еще сукой, по нынешним меркам, но к счастью для вас мой тоже.
А их жены была теми еще блядями, верите?
Говорить о мертвых плохо потому, что кто-то в настоящем считает что-то "плохим" - абсурд.
Нет топовых видео без дизлайков. Как и нет того, что понравится всем. А если вам что-то не нравится, то вы считаете это плохим. Но говорить о плохом трупе или его следах почему-то запрещено. Мда.
В глобальном масштабе эти ваши дебильные заблуждения становятся острым оружием в руках политики, когда террорист-исламист вырезает редакцию газеты, а миллионы долбоебов радуются и потакают, мол "сами виноуаты!". Забывая про свободу слова в своей стране и стране, где это произошло, про то, что только благодаря такой свободе в обществе одни живут лучше других.
Чистая зависть из под лавки. И, конечно, напрочь забывая о "мертвых плохо не говорят", и уж тем более миллионы "людей" над этим ржать не должны.
Странная штука эта, "мОралеэтика".

ymnik
На самом деле вы тож передергиваете. Говорить что угодно можно, это интернетики, акститесь, тут свобода слова перевешивает свободу дать по мордасам. НО, где высказаться, а где промолчать - дело каждого, и как раз тут грань общественного мнения проходит. Этика - не ублажение окружающих, а учение о комфортном сосуществовании. Не хотите - не юзаете, большинство хотят.

Вспомнился старый анекдот:
"Приходит старый еврей к равину и говорит: "Я прожил долгую жизнь, но так и не узнал, что такое нюанс!"
Равин:" Я обьясню тебе на примере, представь, что ты засунул свой нос мне в жопу! Так вот, получается у тебя нос в жопе и у меня в жопе нос, но есть нюанс!"

Необходимо разделять:
1. Личное отношение к трупу.
2. Социальный этикет действий и высказываний в отношении трупа.
3. Хладнокровная эксплуатация памяти о трупах.

1. Очевидно что невозможно заставить хорошо относится к тому кто вам не нравился. Хороший человек после смерти не станет лучше. Мудак после смерти останется мудаком.

2. Весь наш цивилизационный опыт построен на действиях и опыте тех кто жил до нас. Это наследие следует уважать(если только вы не адепт хаоса).

а) Даже если умерший был отъявленным мудаком - он всё равно сделал вклад в копилку цивилизационного опыта путём опробирования неприемлемых социальных стратегий. Отрицательный результат это тоже полезный результат.

б) Человеческое сознание мыслит путём ярлыков. Как бы вы ни старались отделять хорошие трупы от плохих трупов - они всё равно будут сливаться в единую абстрактную толпу зомби. Некоторые из них были мудаками, но большинство таки были скорее полезными людьми - поэтому когда вы мыслите о мёртвых вообще - правильнее уважать чем неуважать.

3) Мы говорим что Сталин был няшка, то мы делаем это ради социальной стабильности и ради пропаганды идей централизованной борьбы с коррупцией. Мы намеренно врём о том что он был хорошим человеком потому что видим в этом потенциальную выгоду.

ymnik
Та-а-ак, предков форумчан не оскорбляем. Я лично была знакома со своими пра-пра дедушками и бабушками, так что нефиг. А по нынешним меркам так они и вообще святые. Считаю, что нравы ухудшились.
По-поводу актерского мастерства Рикмана советую посмотреть Крепкий орешек. Он там весьма даже хорошо сыграл главного злодея.
Говорить о мертвых плохо, потому што получишь по морде). А каких-нибудь известных умерших личностей обсудить можно, на то они и известные.

>>>Говорить о мертвых плохо, потому што получишь по морде).

Кстати да! Я этот аспект упустил, но он очень важен - мёртвых уважают во многом потому что их живые родственники в состоянии сильного стресса могут причинить много общественного вреда.

nadeys
>>мёртвых уважают во многом потому что их живые родственники в состоянии сильного стресса могут причинить много общественного вреда

ну это уже вообще бред. тогда уж наоборот: на живых страшненько наехать - они-то в морду могут дать, а вот труп...

Kaaha
> лично была знакома со своими пра-пра дедушками и бабушками, так что нефиг
Сие буквоедство. Очевидно, имелся в виду абстрактный достаточно давний предок.

> Считаю, что нравы ухудшились.
Очень романтичная, но не очень правдоподобная позиция. Несколько сотен лет назад убить на дуэли за оскорбление считалось нормальным. Убить. Совсем убить. Или вообще устроить массовую резню по религиозному признаку. Сейчас это в среднем считается скорее дикостью, чем нормой. Хоть и имеет место, конечно.

Я в этом плане к покойным отношусь так же, как к живым: если проступки были мелкими - вообще не осуждаю и не обсуждаю (кто здесь без греха?), если же речь идёт о чём-то крайне нелицеприятном - могу и высказаться. Возможность/невозможность покойника ответить мне вообще не рассматриваю как причину для вечного молчания. Если имярек умер за 50 лет до моего рождения, что теперь, священной коровой его считать? Нет уж, увольте.

Вообще мне кажется, что если человек умер - то ему пофиг, что о нём будут говорить те, кто его знал при жизни. Если он в раю - ему слишком хорошо, чтобы он думал о таких мелочах. Если в Аду - ему слишком плохо. В Чистилище - слишком занят осмыслением своей жизни и мнения о нём после его смерти идут тут скорее в плюс, чем в минус, так как лучше дают ему понять самого себя. Если его нет, так как атеист - то тем более пофиг на всё ему уже, а высказать другим что хотел и выслушать их мнения мог и должен при жизни, если так уж надо(это утверждение, кстати, верно для всех состояний). если призрак - то тоже заботится о мнении о нём и том, что нужно исправить, чтобы обрести покой. Если в перерождение отправился - тоже похуй уже будет, так как не запомнит того, что о нём говорили.

Люди слишком социальные существа для того, чтобы рисковать окружением и говорить правду в лицо. Лицемерие прочно вошло в жизнь хомо сапиенс. Сейчас правда не в моде.
Отвечай честно на вопросы, особенно личные, и твой круг общения очень быстро превратится в точку. Это страшит почти всех.

Helen 13
и такой порядок бесит.

Helen 13
А это вопрос моды. Мне всегда казалось, что сейчас как раз идет смещение в сторону того, что открытые люди привлекают к себе.

Сенектутем
но открытых людей очень мало и их часто гнобят.

Сенектутем
ой зря кажется)
у меня за пару месяцев честности список контактов сократился до 2 человек.
не могу сказать, что сожалею об ушедших, но тенденция занятная.

Марк Маркович
потому что есть социальные шаблоны. и когда кто-то просто берет и рвет их - естественно народ недоволен. они же привыкли, что им делают комплименты, или утешающе улыбаются, а тут ррраз! и прямо в лицо правду.

Сенектутем
"Ваш пра-пра-прадед был той еще сукой, по нынешним меркам, но к счастью для вас мой тоже.
А их жены была теми еще блядями, верите?"
Я придерживаюсь другого мнения о своих "абстрактных достаточно давних предках", о чем и написала.

За оскорбление и сейчас убить могут. Также как и устроить массовую резню. Нравы то лучше то хуже в истории периодами, во время революции что делали, но потом как раз во времена дедушек-прадедушек стали ничего так, а теперь опять стали ухудшаться.

Говорить правду и писать рандомную приходящую в голову хуету -- разные вещи. А еще обычно люди считают, что они дико порвали всем шаблоны, как раз когда пишут рандомную ванильную хуету.
Так что надо отличать.
С так называемой этой вашей правдой еще такой нюанс. Вот если мне вдруг подумалось, что мой сосед -- уебище поганое, но я ему об этом не сказал, то что? Выходит, что я не очень-то открыт и даже лицемерен? Но ведь про то, что погода нынче заебок, тоже ничего не сказал. А причины, по которым я ни того, ни другого не сказал, совершенно одинаковы. Ибо говорить случайную, пусть и верную, хуету -- глупо как-то. От этого нет выгоды ни мне, ни кому-то еще.

Сенектутем
так с этим я и не спорю. просто так _радовать_ своими мыслями, пусть и честными - кому они интересны? а вот когда спрашивают твое мнение, а потом дикие обиды за искренний ответ...

Ну вот гм. Лично мой опыт говорит в основном об обратном. Что тянутся к открытым.
Ну то есть как. Если кому-то конкретному сказать то, что тебе в нем не нравится -- да, бывает, может обидеться, но тогда, казалось бы, он неадекват, и наличие или отсутствие его в контактах не имеет значения. Так что нельзя сказать, что сказать так называемую правду было невыгодно, скорее наоборот.

Сенектутем
мэй би и тянутся. радикальная честность многим кажется "забавной". что-то новое и интересное часто привлекает.

Helen 13
Смотря какие отношения вы желаете. Плата за любовь/уважение/сотрудничество разная и группы могут состоять из людей с одинаковыми отношениями, не затрагивающими глубоко личное.
Charlene
Около 100+ лет назад было нормально насиловать девушек в деревне, если ты помещик/его сын. И многие были не против, социальная норма же, ну трахнули и трахнули, что теперь. Не одну же трахнули, а всю деревню. И мать и бабку. Норма. Ваш пра-прадед мог быть как раз таким весельчаком или терпилой-отцом, которому не повезло воспитывать одних дочерей(да еще и не своих, акстись!).
Про возраст согласия вообще молчу, 12 есть - уже взрослая :)
Kaaha
К вашим знакомствам это тоже относится. Про убийства уже написали, добавьте сюда долговое рабство и воспитание розгами.
nadeys
Ну вы дали, конечно, с рационализаторством)
Не проще ли сослаться на обезьян в клетке, где под потолком банан под электротоком?
Били предки обезьян своих предков, "историю" передавали, так и остались глюки-баги до сих пор в виде обобщений типа моралей, кулитур и менталитетов. Какие-то баги провластные - полезные, их доразвили коллективными праздневствами, подключили поцреотизьм и прочую лояльность к стационарном бандитам, остальные же оставили на самотек, пусть дурачье плодится и верит в глупости, всем же давно известно, что "дурак и деньги быстро расстаются" (с) угадайте кто.
А стадо и радо, поддерживает мифы и воспитывает на них детей. Некоторые из таких, как поклонение трупам, меня сильно раздражают. Выгоды с таких заблуждений я все равно не поимею, поэтому посраться о них можно, кому-нить на мозольки надавить, да-а...совсем немного анархии (с).

ymnik
А я разве говорила что-то о норме? Норма - вообще понятие сверхподвижное и скоропортящееся.

Charlene
Если у вас есть понятие о плохом и хорошем, то есть и норма. У меня нет таких понятий, все человеческое для меня норма, потому как норму придумали люди, а значит она одна на всех.
Но вы, по всей видимости, имеете какую-то свою норму, относительно которой определяет грешных или нет, лицеприятное и нет, ну вы поняли.

ymnik
Скорее уж не норма, а шкала ценностей, на которой что-то расположено выше, что-то ниже, а что-то совсем потонуло в болоте. Собственно, я совершенно не отрицаю, что многие из моих предков могли быть и однозначно были теми ещё фрагментами экскрементов.

Что до "нормы", то я исхожу из нынешних своих взглядов, а не из того, что было или могло бы быть. Иными словами, я прекрасно понимаю, что где-то когда-то поедание человеческой плоти было нормой (а кое-где и сейчас остаётся). Но это никак не мешает мне считать, что кушать людей всё же нехорошо.

Добрым людям можно свободно ругать мёртвых. Потому что добрый человек не станет вообще кого бы то ни было ругать без веской причины, и если причина нашлась, то она серьёзна.

Большинству отписавшихся здесь — нельзя.

ymnik
>>>Если у вас есть понятие о плохом и хорошем, то есть и норма. У меня нет таких понятий, все человеческое для меня норма, потому как норму придумали люди, а значит она одна на всех.

А как же деление на ПорядокVSХаос?
На то что ведёт к неизбежной энтропииVSто что осознаёт необходимость борьбы с энтропией?
На то что ведёт к гибели человечестваVSто что ведёт к сохранению и усложнению разума?

>Добрым людям можно свободно ругать мёртвых. Потому что добрый человек не станет вообще кого бы то ни было ругать без веской причины, и если причина нашлась, то она серьёзна.

Иди-ка ты обратно в школу, человек, делящий мир на добро и зло.

Весь тред не читал. Лично мне глубоко похуй на мёртвый и на тупой и бессмысленный их культ с памятниками и прочей хуетой. Но говорить, собственно, это своей матери в лицо, когда мы едем на могилу отца по её желанию... ну уж нет! Я просто не буду об этом говорить, чтобы не нарушать её психологическое равновесие. Хотя меня эта хрень с могилами откровенно бесит.

nadeys
А что не так с порядком и хаосом? По сути это одно и тоже, накладываются лишь ограничения биомассы из черепной коробки по упорядочиванию, что и зовется хаосом(невозможно вычислить)

Энтропия...это всего лишь слово. Невозможно бороться с энтропией, это постоянный процесс. Человек может лишь разрушать еще больше, чтобы сохранить свои достижения, результат упорядочивания. Само человечество ради выживания генерирует огромное количество энтропии, наплевав на всю вселенную.

Усложнение разума идет по пути "наеби ближнего своего" ака борьба за власть ака "кто-то тут супербандит". Именно поэтому все разумные твари боятся ИИ, который, гипотетически, сможет переиграть в эту игру самого умного человека в мире, а значит и всех остальных людей.
Очевидно, боязнь разума из машины неиллюзорно намекает на гибель человечества в случае, если машина окажется умнее. Ум - все, что есть у людей. Появись кто-то умнее всех и всё, конец.
Человечеству же, чтобы победить в гонке вооружений, придется интегрировать себя в общую нейросеть. Коллективный цифровой разум более хитер, чем одиночный. Но гонка эта еще предстоит.
Личного улучшения разума не предвидится, к сожалению или к счастью, психика самых умных людей и так на грани с шизофренией, слишком много информации, и усиливать разум еще сильнее опасно.

>>>Усложнение разума идет по пути "наеби ближнего своего" ака борьба за власть ака "кто-то тут супербандит".

Во первых - обман это не единственный вектор развития разума. Есть и другие векторы, более существенные. Во вторых, вы так говорите как будто это что-то плохое. Т.е. вы используете эмоциональные слова "наеби" и "бандит", но в конечном смысле это просто модели поведения и сами по себе они не несут ни зла ни добра.

>>>Очевидно, боязнь разума из машины неиллюзорно намекает на гибель человечества в случае, если машина окажется умнее. Ум - все, что есть у людей. Появись кто-то умнее всех и всё, конец.

Вы так говорите как будто это что-то плохое. Люди испокон веков занимаются созданием разумных существ которые умнее их и которые в конечном итоге вытесняют своих создателей - эти существа называются ДЕТИ. Мы плодим детей, растим и воспитываем их, а когда приходит время мы идём и подыхаем оставляя своим детям всё нажитое. ИИ будет точно таким же ребёнком, просто в масштабе всей цивилизации.

>>>Энтропия...это всего лишь слово. Невозможно бороться с энтропией, это постоянный процесс.

Сейчас всё существование человечества завязано на энтропию, но в том то и прикол что есть силы Хаоса которые этой ситуации радуются, а есть силы Порядка которые понимают что это очень плохо. И эти силы порядка как раз занимаются поиском выхода из такой ситуации - борьба с гедонизмом, защита экологии, энергосбережение. Человечество пока в самом начале очень долгого пути, но перемещение гор начинается с маленьких камней.

Почему-то мне кажется, что энтропия тут не в научном смысле употребляется. Порядок и хаос... прям в какие-то дебри философии уходите, товарищи.

в любой научной фантастике есть доля философского бреда)

В этом треде уже продавали гаражи?

Маняштерн
Вообще говоря, война с этими понятиями [«добро» и «зло» — для не читавших ранее тред] — признак детства. Всем известна их функциональная сущность этического договора между людьми. Что тогда хочет сказать отрицающий «добро» и «зло»?
Три варианта:
1) он хочет сказать «не существует соответствующих космологических констант вроде гравитационного поля или электромагнетизма». Ну, спасибо, а мы-то и не знали.
2) он хочет сказать, что соответствующий договор нечёток — тут обычно начинается бомбардировка высосанными из пальца примерами вроде «что есть благо для каннибала» или «морально ли соврать умирающему от рака». Может быть, он нечёток, но обществу тем не менее нужен.
3) он хочет сказать, что лично он не принимает этого договора, как старуха Шапокляк. О'кей, но тогда его слова лишены нагрузки как аргумент, а сам этот товарищ, считай, заявил о своём выходе из-под защиты соответствующих соглашений.

Юбиквали
Лол, настолько задело?)

2. И он не нужен обществу. Он нужен убогомозглым людям, которые мыслят жалкими категориями "хорошо"/"плохо". С тем же успехом вы могли сказать, что бездумная вера в Бога нужна обществу, когда на деле она нужна лишь тем, кто слишком слаб, чтобы принять этот мир таким, каков он есть — не управляемым добрым дядей, который подстрахует, не подчиняющимся утопическим законам, от которых "люди немножко отошли патамушта нравы", не следующим наивным общепринятым человеческим понятиям о справедливости, безжалостным и закономерным.

Маняштерн
Убогомозглые люди — те, кто реагирует на определённые слова как на триггер и думает, что от их замены что-то принципиально меняется. Вряд ли вы отрицаете необходимость соглашений и педагогики, предотвращающей социопатическое поведение (если только не являетесь сторонником неолиберальной парадигмы с полным отсутствием нормативов и какого-либо априорно утверждённого взаимоконтроля, что само по себе весьма утопичное и непроверенное течение, заслуживающее отдельного обсуждения), но от того, чтобы называть соответствующие соглашения «добром» и «злом», вас корёжит. Чисто детская, точнее, подростковая реакция.

Маняштерн
Не стем же, справедливости ради. Вера догмами оперирует, а понятия добра и зла/нормы и морали успешно меняются с каждым поколением, не статичны они.

а при чём здесь вообще бог? бог и божественные заповеди это для совсем уж глупых людей, а для нормальных людей добро/зло определяется нормами общественного договора

кусь
Распространённый стереотип, кстати. Меняются понятия насчёт применимости неких принципов, но сами принципы (вернее, стержневая их часть вроде «не стоит причинять кому-либо страдание или смерть иначе как для предотвращения большего страдания или смерти») является почти вездесущими, вытекая из инстинктов людей и их социального взаимодействия. Отдельные владыки пытались, конечно, подменить временами и их, заменив властью какой-то идеологии или божества, но это всегда приводило к образованию двойных стандартов, поскольку упомянутый выше принцип выкинуть из головы также было невозможно.

Юбиквали
>Вряд ли вы отрицаете необходимость соглашений и педагогики, предотвращающей социопатическое поведение

Я не против соглашений, но против того, чтобы люди мыслили в настолько убогих рамках, что испытывали необходимость в использовании слов, подобных доброзлу. Назовите добро и зло бритым/небритым чайником, и я все равно буду реагировать так же. Потому что то, что подразумевается под этими словами, убого. Да хоть "канзасситишафл" — от этого ваше мышление не перестанет быть черно-белым.

И, кстати, я полностью поддерживаю социопатическое поведение.

Маньячка - за анархию?:)А какого типа анархизм тебе импонирует более?

Маняштерн
Что говорит о том, что вы мыслите недостаточно перспективно, либо сами являетесь социопатом, из чего проистекает ваше безразличие к обретению миром психоклимата, который бы не был поддержан большинством ныне живущих людей.

Кстати, негативное отношение к чёрно-белому мышлению, а точнее, манкирование самим этим словосочетанием словно интеллектуальным аргументом, — тоже «есть великий признак», к сожалению, столь распространённый нынче. Является ли чёрно-белым мышлением:
— мнение, что дважды два четыре?
— решение диабетика есть меньше сахара во избежание определённых последствий?
Чёткость, как и нечёткость, можно найти везде. Но, становясь сторонником «либерально-релятивной» нечёткости против «тоталитарной» чёткости, вы по сути начинаете использовать собственную шкалу добра и зла — как мог бы заметить схоласт, не менее чёрно-белую.

Юбиквали, а сколько основополагающих моральных принципов наподобие «не стоит причинять кому-либо страдание или смерть иначе как для предотвращения большего страдания или смерти» вы можете выделить?

Матемаг
Список из десяти неочевидных сложных заповедей, размываемых временем? К чему, чем меньше принципов — тем лучше, меньше риска неправильно интерпретировать волю нашей природы.
То, что названо выше, в принципе уже фундаментально, можно добавить зеркальное дополнение насчёт желательности увеличения числа удовольствий (высших, низших — это уж кому как угодно). Больным вопросом является сравнение их по силе, но просто бывает лишь в сказках.

Уже из этого можно вывести многое, вплоть до глобальных социальных следствий о желательности обеспечения обществом максимального комфорта, свободы и безопасности для своих членов, а также поддержания способствующих этому договоров. Хотя, как говорилось выше, многие владыки пытались чуть изменить финальные трактовки оного, а то и вовсе от этого отказаться, но сие всегда приводило к двоемыслию.

Матемаг
Тот вариант, что печальнее и быстрее всех.

Юбиквали
>Что говорит о том, что вы мыслите недостаточно перспективно, либо сами являетесь социопатом, из чего проистекает ваше безразличие к обретению миром психоклимата, который бы не был поддержан большинством ныне живущих людей.

Я-то социопат, но вы это преподносите как аргумент какой-то. Если бы вам утка озвучила то же самое, вы бы сказали, что она не права, потому что она — утка?)

>Кстати, негативное отношение к чёрно-белому мышлению, а точнее, манкирование самим этим словосочетанием словно интеллектуальным аргументом, — тоже «есть великий признак», к сожалению, столь распространённый нынче.

Шустро вы различаете манкирование и фейспалм с убогого мышления) Если к вам подойдет подросток с вопросом о высосанных из пальца соплестрадашках по любви, то ваше снисходительное к нему отношение будет фейспалмом или манкированием? Кроме того, когда я использую это словосочетание, оно действительно является аргументом. Как бы потому, что я использую его не бездумно и понимаю разницу между черно-белым и адекватным мышлением изнутри.

>Является ли чёрно-белым мышлением:
— мнение, что дважды два четыре?
— решение диабетика есть меньше сахара во избежание определённых последствий?

Нет. Но оно будет таковым, если, к примеру, диабетик принимает такое решение из-за того, что оно "четко правильное", что это "добро". Грубо говоря. В том-то и дело, что есть только причины и следствия. А вот если диабетик сочтет причину/следствие объективным добром/злом, то лучше пусть жрет сахар ложками.

>Но, становясь сторонником «либерально-релятивной» нечёткости против «тоталитарной» чёткости, вы по сути начинаете использовать собственную шкалу добра и зла — как мог бы заметить схоласт, не менее чёрно-белую.

А вот здесь не вкурил. Если для меня вообще нет таких понятий, как добро и зло, а мир состоит не из явлений разной степени "цветастости", а из безличных механизмов, которые в принципе никаким образом не могут вместиться в эти рамки, как тогда, по-вашему, я делю мир на черное и белое?

Маняштерн
> Я-то социопат, но вы это преподносите как аргумент какой-то. Если бы вам утка озвучила то же самое, вы бы сказали, что она не права, потому что она — утка?)

Если вкусы утки не совпадают со вкусами большинства, то она не может навязывать свои вкусы или вытекающую из них программу большинству, коль скоро программа эта не потакает также и вкусам большинства. Вернее, может, но большинство не обязано её слушать. Тем более замечание утки «Я утка, поэтому я не против X» не может рассматриваться как доказательство приемлемости X.

> Если к вам подойдет подросток с вопросом о высосанных из пальца соплестрадашках по любви, то ваше снисходительное к нему отношение будет фейспалмом или манкированием?

Нет, это будет вкусовщиной. Ценности невыводимы логически из фактов, и если подростка волнует романтика больше, чем вас — карьера или даже выживание, это не означает, что подросток неправ, а вы — правы.

> Нет. Но оно будет таковым, если, к примеру, диабетик принимает такое решение из-за того, что оно "четко правильное", что это "добро".

Нет, какое же настойчивое стремление выставить оперирующую «враждебными» словами концепцию как глупую? Добро как точка отсчёта морального абсолютизма, стороннее поле, космическое Дао, — здесь не об этом речь. Добро как точка преткновения интересов большинства взаимодействующих людей — это ближе к теме. И да, вы не обязаны этому следовать, просто в случае вашего открытого выхода из-под власти договора общество на всякий случай будет настороже. А если таких людей будет слишком много — постарается принять меры, ибо, как показала практика, взаимовыручка как-то эффективней в больших временных масштабах, чем мир, где никто никому ничего не обязан.

> Если для меня вообще нет таких понятий, как добро и зло, а мир состоит не из явлений разной степени "цветастости", а из безличных механизмов, которые в принципе никаким образом не могут вместиться в эти рамки, как тогда, по-вашему, я делю мир на черное и белое?

Ну как же, чёрно-белое для вас по определению «плохо», и вы не пытаетесь даже ради развлечения придумать такой вариант «чёрно-белого» мышления, исповедание которого было бы во всех возможных проявлениях приемлемо для вас. Впрочем, я не использую всерьёз этот аргумент, это просто ради примера.

> И он не нужен обществу.
Неверное утверждение. Он [существующий нечеткий договор общества о "добре и зле" (тм)] нужен. Не тупым, а слабым социально. Он банально гарантирует им жизнь, как я понимаю.

Сенектутем
Верно. Можно добавить, что
1) «слабых социально» большинство;
2) «социальная сила» измеряется лишь относительно чего-то, а в обществе, где все одинаково социально сильны, все так же одинаково социально слабы;
3) «социально сильным» договор также предоставляет свои преимущества — тот факт, что остальные его придерживаются. «Честность прекрасна, когда все вокруг честны, а ты единственный среди них прохвост».

> против того, чтобы люди мыслили в настолько убогих рамках, что испытывали необходимость в использовании слов, подобных доброзлу.
Мой внутренний математик, когда такое видит НАЧИНАЕТ САБАК ЕБАТЬ ОДИЧАВШЕ ОТ ТАКОЙ ХУИТЫ БЛЯДЬ СУКА Я ЕБАЛ ЧТО ЗА БРЕДОР НАХУЙ ПИЗДОС СУКА СЛОВА ОТВЕРГАТЬ ЕБАНЫЕ СЛОВА СЛОВААААА ОТВЕРГАТЬ СЛОВА ЭТО Ж КАК ЕБНУТЬСЯ НАДО ПОХУЙ НЕ БУДУ НИХУЯ ОБЪЯСНЯТЬ И СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ ИНТЕЛЛИХЕНТА ВШИВОГО АААА БЛЯДЬ
Я ОТВЕРГАЮ СЛОВО СПИРТ ТОЛЬКО ЕБАНАШКИ НЕ ЗАНЮТ ЧТО СТОПРОЦЕНТНЫЙ СПИРТ ХУЙ ПОЛУЧИШЬ ЭТО СЛОВО ДЛЯ ЕБАНТЯЕВ ФЕЕРИЧЕСКИХ
ААА БЛЯДЬ
СЛОВО КРАСНЫЙ ОТВЕРГАЮ У КАЖДОГО СВОЕ ЦВЕТОВОСПРИЯТИЕ
ПИЗДОС

Ого как человека задело!

Юбиквали
>Если вкусы утки не совпадают со вкусами большинства, то она не может навязывать свои вкусы или вытекающую из них программу большинству, коль скоро программа эта не потакает также и вкусам большинства. Вернее, может, но большинство не обязано её слушать. Тем более замечание утки «Я утка, поэтому я не против X» не может рассматриваться как доказательство приемлемости X.

Никто не может навязывать свои вкусы кому-либо, раз уж на то пошло — это в принципе невозможно. И одновременно с этим все могут, т.к. попробуй запрети. С последней частью вынужден согласиться.

>Нет, это будет вкусовщиной. Ценности невыводимы логически из фактов, и если подростка волнует романтика больше, чем вас — карьера или даже выживание, это не означает, что подросток неправ, а вы — правы.

Если человека волнуют карты Таро больше, чем меня, это не означает, что он не прав. Если человеку сильнее, чем мне, необходимо верить в доброго дядю на небе, это не означает, что он не прав. Он прав в своем желании верить в астрологию и бога, но не в самой вере. Потому что бога нет (если совсем углубиться, вероятность его существования настолько мала с учетом всех проколов религиозной ебанины, что его, считай, нет). И Таро нихера не предсказывают. При этом само желание верить в ебанину объективно безлично и не может быть правым или не правым. Я субъективно порицаю это желание и объективно намекаю на то, что в объекте веры немножко дохера нестыковок. Т.е. в примере про подростка я говорил не "он не прав, потому что ему нравится лживо соплестрадать", а "он не прав, потому что никак не вкурит, что его соплестрадания лживы и высосаны из пальца ради понтов". Вы путаете теплое с мягким.

>Нет, какое же настойчивое стремление выставить оперирующую «враждебными» словами концепцию как глупую? Добро как точка отсчёта морального абсолютизма, стороннее поле, космическое Дао, — здесь не об этом речь. Добро как точка преткновения интересов большинства взаимодействующих людей — это ближе к теме.

Лол. Т.е. у нас с вами терминологический срач опять)

>И да, вы не обязаны этому следовать, просто в случае вашего открытого выхода из-под власти договора общество на всякий случай будет настороже. А если таких людей будет слишком много — постарается принять меры, ибо, как показала практика, взаимовыручка как-то эффективней в больших временных масштабах, чем мир, где никто никому ничего не обязан.

+

>Ну как же, чёрно-белое для вас по определению «плохо», и вы не пытаетесь даже ради развлечения придумать такой вариант «чёрно-белого» мышления, исповедание которого было бы во всех возможных проявлениях приемлемо для вас. Впрочем, я не использую всерьёз этот аргумент, это просто ради примера.

Эээ... вы ведь в курсе, что такое черно-белое мышление? Я не считаю, что оно объективно плохое, и в природе оно имеет свое место не просто так. Как и глупость. Но субъективно я считаю его недостойным. Хотя бы потому, что его рабы слепо следуют чужим общепринятым нормам и даже не пробуют думать своей головой.

Сенектутем
Был ли у тебя знакомый, которого ты настолько ненавидел, что одно его имя вызывало у тебя дичайшее презрение?) И если бы его звали не Геной, а Славой, ты бы так же реагировал на "Славу".

Сенектутем

Маняштерн
Если ценности невыводимы логически из фактов, то что можно назвать не высосанным из пальца? Всё в мозгу имеет какую-то причину, не обязательно похожую на следствие. Мои мысли являются непрямым следствием того, что я дышу, вдыхаю кислород, но из самого факта, что я вдыхаю кислород, вряд ли что из моих мыслей можно было бы вычислить. Значит, все они высосаны из пальца? И как может быть лживой, например, любовь к шоколаду? Я могу внезапно узнать, что она была внушена мне с помощью двадцать пятого кадра, но это её совсем не обязательно отменит, если она была внушена достаточно глубоко.

И что такое, по-вашему, чёрно-белое мышление? Мне прежде казалось, что это когда человек чётко поделил на себя сферу возможного на желательное и нежелательное, определив формальные признаки первого и второго. А плохим это считается в кругу определённых людей, потому что признаки часто сформулированы на основе поверхностной интуиции или взяты из религий.

Юбиквали
>Если ценности невыводимы логически из фактов, то что можно назвать не высосанным из пальца? Всё в мозгу имеет какую-то причину, не обязательно похожую на следствие. Мои мысли являются непрямым следствием того, что я дышу, вдыхаю кислород, но из самого факта, что я вдыхаю кислород, вряд ли что из моих мыслей можно было бы вычислить. Значит, все они высосаны из пальца? И как может быть лживой, например, любовь к шоколаду? Я могу внезапно узнать, что она была внушена мне с помощью двадцать пятого кадра, но это её совсем не обязательно отменит, если она была внушена достаточно глубоко.

Есть такая штука — проницательность. И вот не нужно обладать ей в большом объеме, чтобы увидеть, когда подросток с напичканными примерами "взрослости" мозгами выдумывает "любовь", чтобы потом демонстративно по ней "пострадать". Сами эти чувства высосаны из пальца. Потому что, блять, он их придумал, чтобы придать себе понтовый вид.

>И что такое, по-вашему, чёрно-белое мышление? Мне прежде казалось, что это когда человек чётко поделил на себя сферу возможного на желательное и нежелательное, определив формальные признаки первого и второго.

"Черно-белым миром" для меня является тот, который существует в представлении людей, придерживающихся упрощенных общепринятых правил морали. Убивать — плохо. Врать — плохо. Помогать — хорошо. Любить — хорошо. И этих недоебков даже не ебет, что убийство может быть дохера разным, и что даже самое жестокое серийное убийство в принципе не может быть плохим, может быть лишь совершенным для каких-то эмоций. Про ложь даже разжевывать не буду. Помощь может быть не совсем помощью, а истоки даже самого невинного желания помочь лежат в самом эгоистичном эгоизме, который, кстати, считается плохим.

Они же, блять, даже не пытаются задуматься, почему так, а не так. И если такой человек, к примеру, услышит о серийнике, он не будет вдумываться в его мотивы, а тупо скажет: "этот человек — плохой, нахуй его". Вот эти не умеющие думать амебы для меня и являются людьми, обладающими черно-белым мышлением.

А в том смысле, который, как я понял, вкладываете в это вы, черно-белым мышлением обладает каждый человек. Потому что это именно вкусовщина и есть.

> Есть такая штука — проницательность. И вот не нужно обладать ей в большом объеме, чтобы увидеть, когда подросток с напичканными примерами "взрослости" мозгами выдумывает "любовь", чтобы потом демонстративно по ней "пострадать".

Меня ещё в подростковом возрасте восхищала подобная проницательность со стороны взрослых, поскольку доступ к большому количеству психологической литературы, начиная ещё с советских брошюрок «До шестнадцати и старше», у меня был — и мне трудно было не заметить, что авторы оных часто размышляют как инопланетяне, объясняя поведение подростка мотивами, которых сам подросток интроспективно не ощущает. То есть бихевиористически, может, их схемы и работают, позволяя предсказывать поведение подростка, но как описание его ощущений — неприменимы. И как описание осознанных мотивов — тоже.
Что остаётся?
Рассуждения о «неосознанных мотивах», которые, конечно, есть у каждого поведения и каждой мысли, причём могут быть неблаговидными в сравнении со своим продуктом.
«Я страдаю, потому что где-то в глубине души тщеславие говорит мне, что это повысит мой потенциальный соцстатус» — прекрасно.
Есть мнение, что таково происхождение большинства «высших» негативных эмоций, то есть не связанных прямо с физической болью или угрозой смерти. Веллер также производил влечение к ним от тяги к сильным ощущениям. Так или иначе, это довольно распространённое явление, не свойственное одним лишь только подросткам.
Вредно ли оно социально?
В нашем кривом мозгу оно зачастую кое-как способствует функционированию совести.
Обесценивает ли оно ту эмоцию, которую продуцирует?
Не вижу прямого пути, откуда это могло бы вытекать. С точки зрения достаточно продвинутого инопланетянина-телепата, может быть, все наши осознаваемые ценности «фальшивы» в смысле неточного и зачастую кривого происхождения их от инстинктивных фундаментальных.

> Убивать — плохо. Врать — плохо. Помогать — хорошо. Любить — хорошо. И этих недоебков даже не ебет, что убийство может быть дохера разным, и что даже самое жестокое серийное убийство в принципе не может быть плохим, может быть лишь совершенным для каких-то эмоций.

Вообще-то даже религиозные люди на практике очень даже допускают необходимость убийства в некоторых случаях.

> А в том смысле, который, как я понял, вкладываете в это вы, черно-белым мышлением обладает каждый человек.

Нет, отчего же.
Есть люди, которые не определяют заранее для себя формальных признаков желательного и нежелательного, вместо этого дожидаясь воплощения ситуации — или представляя мысленно в своём разуме — и прислушиваясь к своим ощущениям.
Иногда к признакам чёрно-белого мышления добавляется отсутствие адиафоры, непризнание среднего или нейтрального.

Эм...даже растерялся. Прочитал ваш спор и ладно бы неточное определение "добра"(научно спор уже проебан), но ч\б мышление? социальный договор слабаков? все люди честные?
Да вы гоните)
Раскидаю на пальцах.
Есть лохи, скот, животные, терпилы, серая масса - все эти товарищи объединены исключительно силами добра. Да-да. Социальным договором о том, что "если есть сильный, то валим его толпой" и "если у тебя проблемы, то моя хата с краю". Базовый животный инстинкт бей-беги, догнали-молись-соси. Именно та масса людей, что как раз не честна, а наоборот мечтает ударить ближнего по голове и забрать его банан, является тем самым "добром" с ч\б мышлением.
Слово-то какое! Черное - когда зависть, банан не отобрать, белое - когда отобрали и счастливы.
Вот уж в этом толпа честна :)
Все лидеры об этом знают. Хочешь управлять толпой подсознательно дай ей наводку, что мы - стая, а все остальные - дичь. Избранный народ, а всех остальных можно грабить. Себе самый большой % от доли только не забыть и можно начать сочинять о добре. "Наше дело правое", хуле.

С добром разобрались. Что тут зло?
Да понятно что. Толпа не любит выскочек и тех, кто мешает социальному строю к корыту. И уж тем более ненавидит в это корыто плюющих. Они же всю жизнь к корыту стояли! Как все! А ты кто такой? Какое право имеешь? Кто тебе разрешил? В строй!
Собственно, там где лидер тупее самого умного в толпе всегда происходит одно и тоже. Лидер обирает стадо, которое само счастливо, что в нем навели порядок и всякие бараны без очереди не лезут. Умники обирают стадо "незаслуженно", а то и самих лидеров заодно. Мудрые и опытные лидеры понимают, что ничего с этим не поделать и либо легализуют частично разного рода аферы за % налога(азартные игры, лотереи, микрозаймы, бинарные опционы и т.д.), либо платит тем, кто должен с этим бороться, но сам крышует за %.

Из вышеизложенного можно сделать простые выводы: добро и зло существуют.
Но если вы разумный человек, то выбирать вам не приходится. Оба варианта потенциально злые. Поэтому и существуют все эти национальные идеи, верования, американские мечты, патриотизмы, фашизмы...чтобы организовать поток добра. Так-то за каждым крестьянином по лесу бегать не барское же дело, а тут он сам придет, поверит в частную собственность и будет горбатиться за % по ипотеке до конца своих дней. И детей еще научит, как правильно учиться тому, что все знают и работать ради результата своего семянедержания/ногараздвигания.

С любовью и от чистого сердца ;)

> "если есть сильный, то валим его толпой" и "если у тебя проблемы, то моя хата с краю"

ВП налицо, причём первое нонсенс даже с циничной точки зрения. О, объединение слабых против сильного, как мечтал о повсеместности этого Че Гевара.

> Именно та масса людей, что как раз не честна, а наоборот мечтает ударить ближнего по голове и забрать его банан, является тем самым "добром" с чб мышлением.

Речь об отдельном подмножестве людей, я так понимаю? Говоря культурно, об охреневших пассионариях. Те, кто наделён чуть более высоким потенциалом силы или смелости, от безнаказанности потерял векторы — «попутал рамсы» — и может взаправду в некоторой степени влиять на историю.

Описанная тут манера поведения лидеров, собственно, и описывает подмену «истинного» (как среднерезультирующей людских интересов) добра той или иной идеологией.

>>>>Поэтому и существуют все эти национальные идеи, верования, американские мечты, патриотизмы, фашизмы...чтобы организовать поток добра. Так-то за каждым крестьянином по лесу бегать не барское же дело, а тут он сам придет, поверит в частную собственность и будет горбатиться за % по ипотеке до конца своих дней. И детей еще научит, как правильно учиться тому, что все знают и работать ради результата своего семянедержания/ногараздвигания.


Ну так хорошо же!!! Можно сколько угодно ныть про то что политики эксплуатируют народное стадо, но так уж устроен мир что такая эксплуатация НЕИЗБЕЖНА. А раз эксплуатация неизбежна, то как гласит древняя мудрость - расслабьтесь и попытайтесь получить удовольствие.

Собственно страны золотого миллиарда это как раз пример того как люди живут в условиях такой эксплуатации, в рамках этой ужасно несправедливой эксплуатации формулируют внутристадные концепции добра/зла, развивают их и успешно применяют для оптимизации своего подчинённого положения.

nadeys
Так я наоборот рад, что так происходит. Меня смущает отсутствие определения "добра" от Юбиквали
У меня-то оно вполне очевидное, биологическое, пусть и захороненное под толщей воспитания/моралей/культур. Но в корне своем и по результатам воздействия совпадает с предсказанной реакцией. Так что спор проебан, потому как мое определение добра далеко от философского бреда про идеалистические ценности и что все люди братья. Не братья вы мне и на хую я вас вертел(подсознательно так думает каждый, ок?)

Спор изначально отдалился от темы по иной причине. Определение слова «добрый» из моего первого коммента не совсем имело отношение к «добру» и «злу» как категориям общественного договора, но раз уж Маняштерн упомянул именно их...

Объяснять разницу между цинизмом и интеллектом я не буду, да в этом, надеюсь, и нет необходимости. Скажу только, что «моё» определение добра имеет мало отношения к взаимному альтруизму, да и «моим» является лишь постольку-поскольку. А описано оно было ещё в первых комментариях, и надо было на удивление невнимательно читать, чтобы не заметить оного. Общественный договор, снижающий сумму всеобщего вреда на выгодных в среднем каждому основаниях, — потому что иначе тебе начнут бить морду, — вот и всё «добро».

Ну, можно прибавить к этому человеческую склонность со временем отождествляться с некоторыми договорами, которые волей-неволей веками соблюдал он и его предки. Благодаря этой склонности, а также инстинктивной эмпатии, большинство современных людей вполне искренне и бескорыстно считает, что не стоит причинять страдания или смерть без необходимости.