а при чём здесь вообще бог? бог и божественные заповеди это для совсем уж глупых людей, а для нормальных людей добро/зло определяется нормами общественного договора

кусь
Распространённый стереотип, кстати. Меняются понятия насчёт применимости неких принципов, но сами принципы (вернее, стержневая их часть вроде «не стоит причинять кому-либо страдание или смерть иначе как для предотвращения большего страдания или смерти») является почти вездесущими, вытекая из инстинктов людей и их социального взаимодействия. Отдельные владыки пытались, конечно, подменить временами и их, заменив властью какой-то идеологии или божества, но это всегда приводило к образованию двойных стандартов, поскольку упомянутый выше принцип выкинуть из головы также было невозможно.

Юбиквали
>Вряд ли вы отрицаете необходимость соглашений и педагогики, предотвращающей социопатическое поведение

Я не против соглашений, но против того, чтобы люди мыслили в настолько убогих рамках, что испытывали необходимость в использовании слов, подобных доброзлу. Назовите добро и зло бритым/небритым чайником, и я все равно буду реагировать так же. Потому что то, что подразумевается под этими словами, убого. Да хоть "канзасситишафл" — от этого ваше мышление не перестанет быть черно-белым.

И, кстати, я полностью поддерживаю социопатическое поведение.

Маньячка - за анархию?:)А какого типа анархизм тебе импонирует более?

Маняштерн
Что говорит о том, что вы мыслите недостаточно перспективно, либо сами являетесь социопатом, из чего проистекает ваше безразличие к обретению миром психоклимата, который бы не был поддержан большинством ныне живущих людей.

Кстати, негативное отношение к чёрно-белому мышлению, а точнее, манкирование самим этим словосочетанием словно интеллектуальным аргументом, — тоже «есть великий признак», к сожалению, столь распространённый нынче. Является ли чёрно-белым мышлением:
— мнение, что дважды два четыре?
— решение диабетика есть меньше сахара во избежание определённых последствий?
Чёткость, как и нечёткость, можно найти везде. Но, становясь сторонником «либерально-релятивной» нечёткости против «тоталитарной» чёткости, вы по сути начинаете использовать собственную шкалу добра и зла — как мог бы заметить схоласт, не менее чёрно-белую.

Юбиквали, а сколько основополагающих моральных принципов наподобие «не стоит причинять кому-либо страдание или смерть иначе как для предотвращения большего страдания или смерти» вы можете выделить?

Матемаг
Список из десяти неочевидных сложных заповедей, размываемых временем? К чему, чем меньше принципов — тем лучше, меньше риска неправильно интерпретировать волю нашей природы.
То, что названо выше, в принципе уже фундаментально, можно добавить зеркальное дополнение насчёт желательности увеличения числа удовольствий (высших, низших — это уж кому как угодно). Больным вопросом является сравнение их по силе, но просто бывает лишь в сказках.

Уже из этого можно вывести многое, вплоть до глобальных социальных следствий о желательности обеспечения обществом максимального комфорта, свободы и безопасности для своих членов, а также поддержания способствующих этому договоров. Хотя, как говорилось выше, многие владыки пытались чуть изменить финальные трактовки оного, а то и вовсе от этого отказаться, но сие всегда приводило к двоемыслию.

Матемаг
Тот вариант, что печальнее и быстрее всех.

Юбиквали
>Что говорит о том, что вы мыслите недостаточно перспективно, либо сами являетесь социопатом, из чего проистекает ваше безразличие к обретению миром психоклимата, который бы не был поддержан большинством ныне живущих людей.

Я-то социопат, но вы это преподносите как аргумент какой-то. Если бы вам утка озвучила то же самое, вы бы сказали, что она не права, потому что она — утка?)

>Кстати, негативное отношение к чёрно-белому мышлению, а точнее, манкирование самим этим словосочетанием словно интеллектуальным аргументом, — тоже «есть великий признак», к сожалению, столь распространённый нынче.

Шустро вы различаете манкирование и фейспалм с убогого мышления) Если к вам подойдет подросток с вопросом о высосанных из пальца соплестрадашках по любви, то ваше снисходительное к нему отношение будет фейспалмом или манкированием? Кроме того, когда я использую это словосочетание, оно действительно является аргументом. Как бы потому, что я использую его не бездумно и понимаю разницу между черно-белым и адекватным мышлением изнутри.

>Является ли чёрно-белым мышлением:
— мнение, что дважды два четыре?
— решение диабетика есть меньше сахара во избежание определённых последствий?

Нет. Но оно будет таковым, если, к примеру, диабетик принимает такое решение из-за того, что оно "четко правильное", что это "добро". Грубо говоря. В том-то и дело, что есть только причины и следствия. А вот если диабетик сочтет причину/следствие объективным добром/злом, то лучше пусть жрет сахар ложками.

>Но, становясь сторонником «либерально-релятивной» нечёткости против «тоталитарной» чёткости, вы по сути начинаете использовать собственную шкалу добра и зла — как мог бы заметить схоласт, не менее чёрно-белую.

А вот здесь не вкурил. Если для меня вообще нет таких понятий, как добро и зло, а мир состоит не из явлений разной степени "цветастости", а из безличных механизмов, которые в принципе никаким образом не могут вместиться в эти рамки, как тогда, по-вашему, я делю мир на черное и белое?

Маняштерн
> Я-то социопат, но вы это преподносите как аргумент какой-то. Если бы вам утка озвучила то же самое, вы бы сказали, что она не права, потому что она — утка?)

Если вкусы утки не совпадают со вкусами большинства, то она не может навязывать свои вкусы или вытекающую из них программу большинству, коль скоро программа эта не потакает также и вкусам большинства. Вернее, может, но большинство не обязано её слушать. Тем более замечание утки «Я утка, поэтому я не против X» не может рассматриваться как доказательство приемлемости X.

> Если к вам подойдет подросток с вопросом о высосанных из пальца соплестрадашках по любви, то ваше снисходительное к нему отношение будет фейспалмом или манкированием?

Нет, это будет вкусовщиной. Ценности невыводимы логически из фактов, и если подростка волнует романтика больше, чем вас — карьера или даже выживание, это не означает, что подросток неправ, а вы — правы.

> Нет. Но оно будет таковым, если, к примеру, диабетик принимает такое решение из-за того, что оно "четко правильное", что это "добро".

Нет, какое же настойчивое стремление выставить оперирующую «враждебными» словами концепцию как глупую? Добро как точка отсчёта морального абсолютизма, стороннее поле, космическое Дао, — здесь не об этом речь. Добро как точка преткновения интересов большинства взаимодействующих людей — это ближе к теме. И да, вы не обязаны этому следовать, просто в случае вашего открытого выхода из-под власти договора общество на всякий случай будет настороже. А если таких людей будет слишком много — постарается принять меры, ибо, как показала практика, взаимовыручка как-то эффективней в больших временных масштабах, чем мир, где никто никому ничего не обязан.

> Если для меня вообще нет таких понятий, как добро и зло, а мир состоит не из явлений разной степени "цветастости", а из безличных механизмов, которые в принципе никаким образом не могут вместиться в эти рамки, как тогда, по-вашему, я делю мир на черное и белое?

Ну как же, чёрно-белое для вас по определению «плохо», и вы не пытаетесь даже ради развлечения придумать такой вариант «чёрно-белого» мышления, исповедание которого было бы во всех возможных проявлениях приемлемо для вас. Впрочем, я не использую всерьёз этот аргумент, это просто ради примера.

> И он не нужен обществу.
Неверное утверждение. Он [существующий нечеткий договор общества о "добре и зле" (тм)] нужен. Не тупым, а слабым социально. Он банально гарантирует им жизнь, как я понимаю.

Сенектутем
Верно. Можно добавить, что
1) «слабых социально» большинство;
2) «социальная сила» измеряется лишь относительно чего-то, а в обществе, где все одинаково социально сильны, все так же одинаково социально слабы;
3) «социально сильным» договор также предоставляет свои преимущества — тот факт, что остальные его придерживаются. «Честность прекрасна, когда все вокруг честны, а ты единственный среди них прохвост».

> против того, чтобы люди мыслили в настолько убогих рамках, что испытывали необходимость в использовании слов, подобных доброзлу.
Мой внутренний математик, когда такое видит НАЧИНАЕТ САБАК ЕБАТЬ ОДИЧАВШЕ ОТ ТАКОЙ ХУИТЫ БЛЯДЬ СУКА Я ЕБАЛ ЧТО ЗА БРЕДОР НАХУЙ ПИЗДОС СУКА СЛОВА ОТВЕРГАТЬ ЕБАНЫЕ СЛОВА СЛОВААААА ОТВЕРГАТЬ СЛОВА ЭТО Ж КАК ЕБНУТЬСЯ НАДО ПОХУЙ НЕ БУДУ НИХУЯ ОБЪЯСНЯТЬ И СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ ИНТЕЛЛИХЕНТА ВШИВОГО АААА БЛЯДЬ
Я ОТВЕРГАЮ СЛОВО СПИРТ ТОЛЬКО ЕБАНАШКИ НЕ ЗАНЮТ ЧТО СТОПРОЦЕНТНЫЙ СПИРТ ХУЙ ПОЛУЧИШЬ ЭТО СЛОВО ДЛЯ ЕБАНТЯЕВ ФЕЕРИЧЕСКИХ
ААА БЛЯДЬ
СЛОВО КРАСНЫЙ ОТВЕРГАЮ У КАЖДОГО СВОЕ ЦВЕТОВОСПРИЯТИЕ
ПИЗДОС

Ого как человека задело!

Юбиквали
>Если вкусы утки не совпадают со вкусами большинства, то она не может навязывать свои вкусы или вытекающую из них программу большинству, коль скоро программа эта не потакает также и вкусам большинства. Вернее, может, но большинство не обязано её слушать. Тем более замечание утки «Я утка, поэтому я не против X» не может рассматриваться как доказательство приемлемости X.

Никто не может навязывать свои вкусы кому-либо, раз уж на то пошло — это в принципе невозможно. И одновременно с этим все могут, т.к. попробуй запрети. С последней частью вынужден согласиться.

>Нет, это будет вкусовщиной. Ценности невыводимы логически из фактов, и если подростка волнует романтика больше, чем вас — карьера или даже выживание, это не означает, что подросток неправ, а вы — правы.

Если человека волнуют карты Таро больше, чем меня, это не означает, что он не прав. Если человеку сильнее, чем мне, необходимо верить в доброго дядю на небе, это не означает, что он не прав. Он прав в своем желании верить в астрологию и бога, но не в самой вере. Потому что бога нет (если совсем углубиться, вероятность его существования настолько мала с учетом всех проколов религиозной ебанины, что его, считай, нет). И Таро нихера не предсказывают. При этом само желание верить в ебанину объективно безлично и не может быть правым или не правым. Я субъективно порицаю это желание и объективно намекаю на то, что в объекте веры немножко дохера нестыковок. Т.е. в примере про подростка я говорил не "он не прав, потому что ему нравится лживо соплестрадать", а "он не прав, потому что никак не вкурит, что его соплестрадания лживы и высосаны из пальца ради понтов". Вы путаете теплое с мягким.

>Нет, какое же настойчивое стремление выставить оперирующую «враждебными» словами концепцию как глупую? Добро как точка отсчёта морального абсолютизма, стороннее поле, космическое Дао, — здесь не об этом речь. Добро как точка преткновения интересов большинства взаимодействующих людей — это ближе к теме.

Лол. Т.е. у нас с вами терминологический срач опять)

>И да, вы не обязаны этому следовать, просто в случае вашего открытого выхода из-под власти договора общество на всякий случай будет настороже. А если таких людей будет слишком много — постарается принять меры, ибо, как показала практика, взаимовыручка как-то эффективней в больших временных масштабах, чем мир, где никто никому ничего не обязан.

+

>Ну как же, чёрно-белое для вас по определению «плохо», и вы не пытаетесь даже ради развлечения придумать такой вариант «чёрно-белого» мышления, исповедание которого было бы во всех возможных проявлениях приемлемо для вас. Впрочем, я не использую всерьёз этот аргумент, это просто ради примера.

Эээ... вы ведь в курсе, что такое черно-белое мышление? Я не считаю, что оно объективно плохое, и в природе оно имеет свое место не просто так. Как и глупость. Но субъективно я считаю его недостойным. Хотя бы потому, что его рабы слепо следуют чужим общепринятым нормам и даже не пробуют думать своей головой.

Сенектутем
Был ли у тебя знакомый, которого ты настолько ненавидел, что одно его имя вызывало у тебя дичайшее презрение?) И если бы его звали не Геной, а Славой, ты бы так же реагировал на "Славу".

Сенектутем

Маняштерн
Если ценности невыводимы логически из фактов, то что можно назвать не высосанным из пальца? Всё в мозгу имеет какую-то причину, не обязательно похожую на следствие. Мои мысли являются непрямым следствием того, что я дышу, вдыхаю кислород, но из самого факта, что я вдыхаю кислород, вряд ли что из моих мыслей можно было бы вычислить. Значит, все они высосаны из пальца? И как может быть лживой, например, любовь к шоколаду? Я могу внезапно узнать, что она была внушена мне с помощью двадцать пятого кадра, но это её совсем не обязательно отменит, если она была внушена достаточно глубоко.

И что такое, по-вашему, чёрно-белое мышление? Мне прежде казалось, что это когда человек чётко поделил на себя сферу возможного на желательное и нежелательное, определив формальные признаки первого и второго. А плохим это считается в кругу определённых людей, потому что признаки часто сформулированы на основе поверхностной интуиции или взяты из религий.

Юбиквали
>Если ценности невыводимы логически из фактов, то что можно назвать не высосанным из пальца? Всё в мозгу имеет какую-то причину, не обязательно похожую на следствие. Мои мысли являются непрямым следствием того, что я дышу, вдыхаю кислород, но из самого факта, что я вдыхаю кислород, вряд ли что из моих мыслей можно было бы вычислить. Значит, все они высосаны из пальца? И как может быть лживой, например, любовь к шоколаду? Я могу внезапно узнать, что она была внушена мне с помощью двадцать пятого кадра, но это её совсем не обязательно отменит, если она была внушена достаточно глубоко.

Есть такая штука — проницательность. И вот не нужно обладать ей в большом объеме, чтобы увидеть, когда подросток с напичканными примерами "взрослости" мозгами выдумывает "любовь", чтобы потом демонстративно по ней "пострадать". Сами эти чувства высосаны из пальца. Потому что, блять, он их придумал, чтобы придать себе понтовый вид.

>И что такое, по-вашему, чёрно-белое мышление? Мне прежде казалось, что это когда человек чётко поделил на себя сферу возможного на желательное и нежелательное, определив формальные признаки первого и второго.

"Черно-белым миром" для меня является тот, который существует в представлении людей, придерживающихся упрощенных общепринятых правил морали. Убивать — плохо. Врать — плохо. Помогать — хорошо. Любить — хорошо. И этих недоебков даже не ебет, что убийство может быть дохера разным, и что даже самое жестокое серийное убийство в принципе не может быть плохим, может быть лишь совершенным для каких-то эмоций. Про ложь даже разжевывать не буду. Помощь может быть не совсем помощью, а истоки даже самого невинного желания помочь лежат в самом эгоистичном эгоизме, который, кстати, считается плохим.

Они же, блять, даже не пытаются задуматься, почему так, а не так. И если такой человек, к примеру, услышит о серийнике, он не будет вдумываться в его мотивы, а тупо скажет: "этот человек — плохой, нахуй его". Вот эти не умеющие думать амебы для меня и являются людьми, обладающими черно-белым мышлением.

А в том смысле, который, как я понял, вкладываете в это вы, черно-белым мышлением обладает каждый человек. Потому что это именно вкусовщина и есть.

> Есть такая штука — проницательность. И вот не нужно обладать ей в большом объеме, чтобы увидеть, когда подросток с напичканными примерами "взрослости" мозгами выдумывает "любовь", чтобы потом демонстративно по ней "пострадать".

Меня ещё в подростковом возрасте восхищала подобная проницательность со стороны взрослых, поскольку доступ к большому количеству психологической литературы, начиная ещё с советских брошюрок «До шестнадцати и старше», у меня был — и мне трудно было не заметить, что авторы оных часто размышляют как инопланетяне, объясняя поведение подростка мотивами, которых сам подросток интроспективно не ощущает. То есть бихевиористически, может, их схемы и работают, позволяя предсказывать поведение подростка, но как описание его ощущений — неприменимы. И как описание осознанных мотивов — тоже.
Что остаётся?
Рассуждения о «неосознанных мотивах», которые, конечно, есть у каждого поведения и каждой мысли, причём могут быть неблаговидными в сравнении со своим продуктом.
«Я страдаю, потому что где-то в глубине души тщеславие говорит мне, что это повысит мой потенциальный соцстатус» — прекрасно.
Есть мнение, что таково происхождение большинства «высших» негативных эмоций, то есть не связанных прямо с физической болью или угрозой смерти. Веллер также производил влечение к ним от тяги к сильным ощущениям. Так или иначе, это довольно распространённое явление, не свойственное одним лишь только подросткам.
Вредно ли оно социально?
В нашем кривом мозгу оно зачастую кое-как способствует функционированию совести.
Обесценивает ли оно ту эмоцию, которую продуцирует?
Не вижу прямого пути, откуда это могло бы вытекать. С точки зрения достаточно продвинутого инопланетянина-телепата, может быть, все наши осознаваемые ценности «фальшивы» в смысле неточного и зачастую кривого происхождения их от инстинктивных фундаментальных.

> Убивать — плохо. Врать — плохо. Помогать — хорошо. Любить — хорошо. И этих недоебков даже не ебет, что убийство может быть дохера разным, и что даже самое жестокое серийное убийство в принципе не может быть плохим, может быть лишь совершенным для каких-то эмоций.

Вообще-то даже религиозные люди на практике очень даже допускают необходимость убийства в некоторых случаях.

> А в том смысле, который, как я понял, вкладываете в это вы, черно-белым мышлением обладает каждый человек.

Нет, отчего же.
Есть люди, которые не определяют заранее для себя формальных признаков желательного и нежелательного, вместо этого дожидаясь воплощения ситуации — или представляя мысленно в своём разуме — и прислушиваясь к своим ощущениям.
Иногда к признакам чёрно-белого мышления добавляется отсутствие адиафоры, непризнание среднего или нейтрального.

Эм...даже растерялся. Прочитал ваш спор и ладно бы неточное определение "добра"(научно спор уже проебан), но ч\б мышление? социальный договор слабаков? все люди честные?
Да вы гоните)
Раскидаю на пальцах.
Есть лохи, скот, животные, терпилы, серая масса - все эти товарищи объединены исключительно силами добра. Да-да. Социальным договором о том, что "если есть сильный, то валим его толпой" и "если у тебя проблемы, то моя хата с краю". Базовый животный инстинкт бей-беги, догнали-молись-соси. Именно та масса людей, что как раз не честна, а наоборот мечтает ударить ближнего по голове и забрать его банан, является тем самым "добром" с ч\б мышлением.
Слово-то какое! Черное - когда зависть, банан не отобрать, белое - когда отобрали и счастливы.
Вот уж в этом толпа честна :)
Все лидеры об этом знают. Хочешь управлять толпой подсознательно дай ей наводку, что мы - стая, а все остальные - дичь. Избранный народ, а всех остальных можно грабить. Себе самый большой % от доли только не забыть и можно начать сочинять о добре. "Наше дело правое", хуле.

С добром разобрались. Что тут зло?
Да понятно что. Толпа не любит выскочек и тех, кто мешает социальному строю к корыту. И уж тем более ненавидит в это корыто плюющих. Они же всю жизнь к корыту стояли! Как все! А ты кто такой? Какое право имеешь? Кто тебе разрешил? В строй!
Собственно, там где лидер тупее самого умного в толпе всегда происходит одно и тоже. Лидер обирает стадо, которое само счастливо, что в нем навели порядок и всякие бараны без очереди не лезут. Умники обирают стадо "незаслуженно", а то и самих лидеров заодно. Мудрые и опытные лидеры понимают, что ничего с этим не поделать и либо легализуют частично разного рода аферы за % налога(азартные игры, лотереи, микрозаймы, бинарные опционы и т.д.), либо платит тем, кто должен с этим бороться, но сам крышует за %.

Из вышеизложенного можно сделать простые выводы: добро и зло существуют.
Но если вы разумный человек, то выбирать вам не приходится. Оба варианта потенциально злые. Поэтому и существуют все эти национальные идеи, верования, американские мечты, патриотизмы, фашизмы...чтобы организовать поток добра. Так-то за каждым крестьянином по лесу бегать не барское же дело, а тут он сам придет, поверит в частную собственность и будет горбатиться за % по ипотеке до конца своих дней. И детей еще научит, как правильно учиться тому, что все знают и работать ради результата своего семянедержания/ногараздвигания.

С любовью и от чистого сердца ;)

> "если есть сильный, то валим его толпой" и "если у тебя проблемы, то моя хата с краю"

ВП налицо, причём первое нонсенс даже с циничной точки зрения. О, объединение слабых против сильного, как мечтал о повсеместности этого Че Гевара.

> Именно та масса людей, что как раз не честна, а наоборот мечтает ударить ближнего по голове и забрать его банан, является тем самым "добром" с чб мышлением.

Речь об отдельном подмножестве людей, я так понимаю? Говоря культурно, об охреневших пассионариях. Те, кто наделён чуть более высоким потенциалом силы или смелости, от безнаказанности потерял векторы — «попутал рамсы» — и может взаправду в некоторой степени влиять на историю.

Описанная тут манера поведения лидеров, собственно, и описывает подмену «истинного» (как среднерезультирующей людских интересов) добра той или иной идеологией.

>>>>Поэтому и существуют все эти национальные идеи, верования, американские мечты, патриотизмы, фашизмы...чтобы организовать поток добра. Так-то за каждым крестьянином по лесу бегать не барское же дело, а тут он сам придет, поверит в частную собственность и будет горбатиться за % по ипотеке до конца своих дней. И детей еще научит, как правильно учиться тому, что все знают и работать ради результата своего семянедержания/ногараздвигания.


Ну так хорошо же!!! Можно сколько угодно ныть про то что политики эксплуатируют народное стадо, но так уж устроен мир что такая эксплуатация НЕИЗБЕЖНА. А раз эксплуатация неизбежна, то как гласит древняя мудрость - расслабьтесь и попытайтесь получить удовольствие.

Собственно страны золотого миллиарда это как раз пример того как люди живут в условиях такой эксплуатации, в рамках этой ужасно несправедливой эксплуатации формулируют внутристадные концепции добра/зла, развивают их и успешно применяют для оптимизации своего подчинённого положения.

nadeys
Так я наоборот рад, что так происходит. Меня смущает отсутствие определения "добра" от Юбиквали
У меня-то оно вполне очевидное, биологическое, пусть и захороненное под толщей воспитания/моралей/культур. Но в корне своем и по результатам воздействия совпадает с предсказанной реакцией. Так что спор проебан, потому как мое определение добра далеко от философского бреда про идеалистические ценности и что все люди братья. Не братья вы мне и на хую я вас вертел(подсознательно так думает каждый, ок?)

Спор изначально отдалился от темы по иной причине. Определение слова «добрый» из моего первого коммента не совсем имело отношение к «добру» и «злу» как категориям общественного договора, но раз уж Маняштерн упомянул именно их...

Объяснять разницу между цинизмом и интеллектом я не буду, да в этом, надеюсь, и нет необходимости. Скажу только, что «моё» определение добра имеет мало отношения к взаимному альтруизму, да и «моим» является лишь постольку-поскольку. А описано оно было ещё в первых комментариях, и надо было на удивление невнимательно читать, чтобы не заметить оного. Общественный договор, снижающий сумму всеобщего вреда на выгодных в среднем каждому основаниях, — потому что иначе тебе начнут бить морду, — вот и всё «добро».

Ну, можно прибавить к этому человеческую склонность со временем отождествляться с некоторыми договорами, которые волей-неволей веками соблюдал он и его предки. Благодаря этой склонности, а также инстинктивной эмпатии, большинство современных людей вполне искренне и бескорыстно считает, что не стоит причинять страдания или смерть без необходимости.