Incognito12
>Или же эта общая теория

"Несколько запутанных, непонятных предложений" - это теория? В таком случае Маккошка никуда не годный педагог.

Raven912, а его можно задать? Мы и этого не знаем. И не знаем, от чего он вообще зависит.
"Несколько запутанных, непонятных предложений"
В оригинале - complicated notes, приводила уже. И да, ничего удивительного, что для не шибко развитого Гарри оно сложно.
ЗЫ: была бы крайне признательна за собирание всех мыслей в одном комментарии.

Вот нашел в Поттервики:

>Частным случаем трансфигурации является создание предметов из ничего или их исчезновение.

Т.е. Орихидеус, авес, а так же то заклинание, которым Локхарт убрал кости из руки Гарри - именно трансфигурация. Причем как минимум последняя - явно постоянная, иначе Поттера не отпаивали бы костеростом.

Raven912, угу, только это явно не программа второго курса - а нечто аналогичное проделывает Малфой. Так что тут мы упираемся в путаницу канона. А вот формулировка "Дуро" по значению точно указывает на целый класс.

Вот еще, уже не вики, а канон:

— Как я уже сказала, Заклятие исчезновения тем сложнее, чем сложнее строение животного, которое мы хотим подвергнуть исчезновению. Улитка, беспозвоночное, не представляет трудной задачи. Мышь — млекопитающее, и работать с ней гораздо труднее. Поэтому магическое действие такого рода нельзя осуществить, мечтая об ужине.

Эту лекцию читает Макгонагалл, и именно на уроке трансфигурации. И теперь уже оснований для исключения из трансфигурации Локхартовского исчезновения костей с постоянным эффектом - совсем не остается. Да и змея, призванная серпентсорией и убранная эванеско - назад как-то не вернулась, что было бы неизбежно, будь трансфигурация непостоянна.

Raven912, время. Вы согласитесь хотя бы неделю ходить без костей в руке? Это и опасно, вообще-то. Плюс ещё вопрос, нет ли у косячных заклинаний - а Локхарт сто пудов накосячил - такого же эффекта, как у косячного зелья, которое нам продемонстрировано.

Ага. То есть мы выращиваем новые кости, а потом непостоянная трансфигурация спадает, и на том же месте возникают еще и старые... Вот только этого почему-то не наблюдается. Да и змея, как я уже упоминал - не вернулась.

Raven912, косячное заклинание - раз, отмена произведённого эффекта при исправлении последствий - два. Да, ещё один совершенно обыденный момент - маги не трансфигурируют еду. Упомянутый в каноне закон Гэмпа касается создания "из ничего", но почему-то "из чего-то" её тоже не делают.

Incognito12
Хорошо. Снейп чистит котлы от последствия смелых экспериментов с зельями (опять-таки - эванеско). Это не "отмена эффекта", но опасные смеси - не возвращаются. Или Снейп тоже постоянно косячит с заклинаниями?

— Доставать еду из воздуха не может никто, в том числе и твоя мама, — ответила Гермиона. — Еда — это одно из пяти принципиальных исключений из закона элементарных трансфигураций Гэмпа…

Обратим внимание: не "из ничего", а "из воздуха". Т.е. исключение из законов Гэмпа касается любой трансфигурации в еду.

Ладно, я - спать. А если хотите меня убедить (после всех этих примеров о постоянстве трансфигурации) - приведите пример спонтанной растрансфигурации.

Raven912, во-первых, Эванеско ничего ни во что не превращает, оно фактически уничтожает объект - "Vanished objects go "into non-being, which is to say, everything". А мы про ситуацию, когда одна вещь сделана из другой. Во-вторых, опять же, время и эффект отмены - в этих котлах довольно быстро варятся новые зелья.
"А если хотите меня убедить"
Во-первых, убеждать я никого и ни в чём не хочу - мне интереснее конструктивный собеседник типа Грея, с которым можно обсудить обоснованную версию. Во-вторых, не пользуйтесь переводами - out of thin air не означает "из воздуха" в буквальном смысле. И в-третьих - барабанная дробь: мадам и тут устроила путаницу.
Mrs. Weasley slammed a large copper saucepan down on the kitchen table and began to wave her wand around inside it. A creamy sauce poured from the wand tip as she stirred.

Incognito12
Спасибо на добром слове. Прям уши красные от смущения. А ведь прекрасный пример вы привели постоянной трансформации.
Mrs. Weasley slammed a large copper saucepan down on the kitchen table and began to wave her wand around inside it. A creamy sauce poured from the wand tip as she stirred.
Соус. Зачем он нужен если в любой момент может вернутся в исходную форму?
Насчет Авис и Орхидеус. Авис стайка птиц щебетала, а букет Флер держала в руках. А получение материальных предметов это ближе к трансфигурации чем к чарам.

Насчет анимагии. В Узнике Азкабана народ идет на урок трасфигурации где МакКошка читает лекцию про анимагов. Получается анимагия раздел трансфигурации.

А появление исключений в последней книге объясняется необходимостью испытаний и лишений. :) А то пикник получится, а не преодоление трудностей. Ох уж эта Ро.
P.S. И видимо мадам намекнули, что постоянная трансфигурация убьет смысл магазинов. Да и Министерство тоже прибьет.

Grey79, я привела пример бардака. Потому что:
а) это явно не общая практика получения еды - у той же Молли куры по двору бегают, Хагрид тыквы выращивает, ещё кто-то устриц. С чего бы, если трансфигурация перманентна и получение еды возможно? И вопрос с одеждой остаётся - там-то вообще никаких ограничений нет;
б) формулировке закона Гэмпа противоречит.
"Авис стайка птиц щебетала, а букет Флер держала в руках. А получение материальных предметов это ближе к трансфигурации чем к чарам".
По внешнему эффекту ближе, да. Только Серпенсортия у нас из того же ряда - и её кастует второкурсник. А Макгонагалл говорит вот что: "today we are starting Vanishing Spells. These are easier than Conjuring Spells". Поэтому - хрен поймёшь.

Incognito12
Ну что я могу сказать. Первая книга однозначно детская сказка (ну ближе всего к детской сказке), а от сказки большой логичности и правдоподобия, ну сами понимаете. Потом погнали серию с попытками внести логичность и "урезать осетра" в возможностях магов. Ну и к финалу мы получаем безбашеных задохликов вместо магов. И кучу логических ляпов.

Grey79, ну нетути у нас другого канона, что поделаешь. Раз есть вопрос о двух сферах, где трансфигурация сильно напрашивается, но не применяется или почти не применяется - значит, объяснение нестабильностью будет закономерной версией.

Прошу прощения, но мне пора готовить сдачу смены. До свидания Incognito12.

Во–первых, эванеско очень даже превращает – превращает в ничего.
Во–вторых, это именно заклятье трансфигурации: лекцию о нем читает Маккошка, а не Флитвик.
Ну и, в–третьих, у нас есть еще агуаменти,создающее воду, которую можно пить. При непостоянной трансфигурации это было бы просто опасно. Ну и тот самый наколдованный соус, который можно есть, цитату о котором Вы же и привели...

Таким образом, у нас есть довольно убедительный набор примеров от хвостика до анимагии и от эванеско до агуаменти, свидетельствующий о постоянстве трансфигурации.

Соус отбрасываем, поскольку явный косяк мама Ро, и противоречит исключению из законов Гэмпа.

Raven912
Не торопитесь отбрасывать. Давайте посмотрим еще два примера.
1. Тут «Феликс Фелицис» словно подпихнул Гарри в бок, и он заметил, что вино, принесенное Слизнортом, быстро убывает. До сих пор Гарри еще ни разу не удавалось применить заклинание Подзаправки, не произнеся его вслух, но сама мысль, что сегодня это у него не получится, была просто смехотворной. И точно — Гарри лишь ухмыльнулся, когда, незаметно для Слизнорта с Хагридом (которые теперь пересказывали друг другу байки о контрабанде драконьих яиц) наставив под столом волшебную палочку на пустеющие бутылки, увидел, что они тут же начали пополняться вином.
The Felix Felicis gave Harry a little nudge at this point, and he noticed that the supply of drink that Slughorn had brought was running out fast. Harry had not yet managed to bring off the Refilling Charm without saying the incantation aloud, but the idea that he might not be able to do it tonight was laughable: Indeed, Harry grinned to himself as, unnoticed by either Hagrid or Slughorn (now swapping tales of the illegal trade in dragon eggs) he pointed his wand under the table at the emptying bottles and they immediately began to refill.
Это из Принца-полукровки.
2. — Заклятия Умножения и Пылающей руки! — воскликнул Крюкохват. — Всё, до чего вы дотронетесь, будет обжигать вас и умножаться, но копии ничего не стоят, а если их станет слишком много, нас просто задавит тяжестью золота!
They have added Germino and Flagrante Curses!” said Griphook.
“Everything you touch will burn and multiply, but the copies are worthless—and if you continue to handle the treasure, you will eventually be crushed to death by the weight of expanding gold!”
А это седьмая книга. Эпизод значительно позднее упоминания Грампа.
Бутылки наполняются, вино пьется (Гараций и Хагрид одобямс). Я еще могу списать агуаменти на конденсацию из воздуха или вообще магию стихий, но тут вино.
Во втором случае говорится о том что раздавит золотом. Значит материально?
Про исчезновение нигде ни слова. Получается что по задумке трансфигурация вечна? А лишь потом понеслись фразы про непостоянную.

Grey79
сильно подозреваю, что сколько примеров не наваливай, а если факты противоречат теории – то тем хуже для фактов.

Raven912
Да я в принципе и не спорю. Но раз канон настолько противоречив, может следует забить (чуть-чуть) и считать как удобней? А ляпы оставить на совести того кто писал (Ро) и тех кто редактировал (бракоделы).
В принципе я выжал из канона все, теперь даже цитата с опровержением может смело считаться ляпом.

Raven912, во-первых, превращение в ничего и есть уничтожение. Во-вторых, ни одной буквы канона я отбрасывать не намерена. Про бардак в этой области и про наличие в каноне обоснований для версии писано уже х комментариев назад. И в-третьих, ляп в таком случае - закон Гэмпа, потому как цитата из четвёртого тома.

Тем не менее, эванеско – это трансфигурация. А еслт мы отбрасываем закон Гэмпа (а точнее исключения из него), а не наколдованный соус – то Ваша позиция, и без того ненадежная, становится незащитима. Канон говорит, что трансфигурация обратима, но постоянна.

Raven912, мы что с законом Гэмпа, что без него должны объяснять, почему еда не получается путём трансформации из чего-то - на такие вещи этот закон не распространяется в любом случае. И одежда. И здесь ненадёжность/нестабильность трансфигурации - непробиваемая позиция в качестве версии.

Incognito12
А ,что если превращается не в ничего ,а в некоторые невидимые частицы?

Raven912
"Ну и тот самый наколдованный соус, который можно есть, цитату о котором Вы же и привели..." Приведите пожалуйста еще раз цитату. Не нашел...

chitatel1111
Mrs. Weasley slammed a large copper saucepan down on the kitchen table and began to wave her wand around inside it. A creamy sauce poured from the wand tip as she stirred.
Это на английском.
Вариант РОСМЭН (вроде) перевода.
Она грохнула на стол объемистую медную кастрюлю и стала помешивать в ней волшебной палочкой, из которой потек сливочный соус.

Incognito12
Выше приведен пример из Полукровки получения еды (конкретно конечно вина) из чего-то (опять-таки вина).
Из седьмой книги пример с золотом. И температура с деформацией (а она в тех условиях неизбежна) ничему не мешали. Правда там непонятка почему копии ничего не стоят. Или гоблинская заморочка, а может еще что.
Пример с соусом можно отнести к доказательствам того, что на каждую трансфигурацию свое заклинание. Тогда понятно и наличие сада с живностью. Что знаю то творю, остальное натуральное.
По одежде. До Статута это было не сильно нужно, а после исследования по тихому давили (налоги с призводства и продажи это святое).
В общем и целом, при таких загонах канона, спор смысл теряет. И каждый подбирает свою версию.
С уважением Грей.

Грей, по сравнению с верой в сущесивование государства, которое не собирает со своих подданных налоги, вера в то, что школьник может трансфигурировать что угодно во что угодно только потому, что он сдал ЖАБА – это почти образец критического мышления...ы

Raven912
Может Incognito12 просто не очень удачно указала на очередной ляп Ро. Нигде ведь действительно нет упоминаний о налоговой. Ни в структуре Министерства, ни в его функциях. Нет, как разумные люди все понимают - это даже не фантастика, это бред. Раз есть власть, то есть и налоги. Закон такой, хитровыкрученый. Но канон, такой канон. :))

Grey79
Почему. Есть такая страна Монако. До недавнего времени там налогов не было СОВСЕМ.

Отсутствие ПОДОХОДНОГО налога – не означает отсутствия налогов вообще. Есть в Монако налоги. И были. Ставки – низкие, некоторых нет, но именно некоторых.

К примеру, там есть НДС, налог на продажу недвижимости, налог на наследство, социальная страховка (35% от фонда заработной платы)...

Raven912
А еще налоги то может и есть. Они большие. Но пойди собери.. В какой нибудь африканской стране.

В африканской стране налоги собирает не только официальная власть, но и любой , кому хватило ума обзавестись волшебной палочкой модели АК–74 и патронами в достаточном количестве.

chitatel1111
Не хочу вас расстраивать, но всякая власть обладает инструментом принуждения. И налоги собираются, даже в дикой Папуасии у черта на куличках. В той или иной форме, так или иначе.

Я уже предлагал вариант, что золото может банально вороваться у магглов.
Хотя, я ошибаюсь или где-то было, что маги платят сбор за пользование каминной сетью?

Grey79, я помню этот пример, но он вообще-то подпадает под _умножение_ имеющегося, о котором говорится, что возможно, а не творения из ничего. Гарри там направлял палочку на emptying bottles - пустеющие, а не опустевшие.

Incognito12
А ,какая разница из ничего или умножая что то ?

Incognito12
В смысле берем что то и умножаем. До бесконечности...

chitatel1111, Роулинг спросите, она такое написала. Хотя Трио у неё слишком тупое, чтобы воспользоваться хоть чем-то, когда для них это актуально.

Incognito12
Это был ответ на Ваш комментарий:
"Raven912, косячное заклинание - раз, отмена произведённого эффекта при исправлении последствий - два. Да, ещё один совершенно обыденный момент - маги не трансфигурируют еду. Упомянутый в каноне закон Гэмпа касается создания "из ничего", но почему-то "из чего-то" её тоже не делают".

Да случай частный. Вино умножается из вина. Но из чего-то еду (жидкую) получили.

Incognito12
Трио не тупое. :( Это - Пафос. Это - Превозмогание. :))

Grey79, а, вы про это. Там увеличение имеющегося объёма, а не трансформация чего-то из чего-то и - в качестве вишенки на торте - это тоже хрен поймёшь, что именно, потому как называется Refilling _Charm_.

Возможно, сойдемся на том, что трансфигурация - постоянна, но нестабильна? И при изменении навязанного предмету состояния - он возвращается в исходный вид. Скажем, если трансфигурировать стол в свинью - она останется свиньей неопределенно долго (сама обратно не расколдуется). Но вот если эту свинью забить на мясо - получим не "свинину" а "продырявленный стол". Так же и с трансфигурацией одежды: порез на рукаве, и одежда возвращается к исходному виду того, из чего ее трансфигурировали. А наколдованный Молли соус - улучшает вкус и аромат еды, но когда начинает всасываться (превращаться из "соуса" во "что-то еще" - возвращается в исходное состояние ничего. То есть такой соус можно есть, но им нельзя наесться.

Incognito12
Не-не. Давайте остановимся на трансфигурации. Фиг поймешь это кормежка Гарри и Рона на втором курсе. Помните? МакКошка указала палочкой на стол и возникли бутеры и сок. МакКошка профессор трансфигурации, движение палочкой есть, а что это такое ХЗ.

Raven912
Интересная идея... А ведь верно.

Raven912
Вариант. Я поддерживаю. Иначе спор затянется на неопределенный срок. :)

Raven912
Так если взять Вашу идею. Да это же рай для кулинаров. Из самых простых продуктов делать самые изысканные блюда... Питательность есть? Есть. И очень вкусно...

Raven912, возможно, это действительно лучше обозначить как "нестабильный", особенно если необходимое для расколдывавания воздействие не одинаково и может быть минимальным.
Grey79, это действительно непонятно, но укладывается в рамки других имеющихся в книге объяснений. :)

Интересно. Тут http://www.fanfics.me/message211155 была загадка. Ответ Короста превращенная в кубок. Не помню такого момента ,но это многое меняет...

Либо приведённые заклятья Подзаправки и для создания соуса, попросту выкачивает это самое вещество из бутылок и соусниц какого либо дома/ресторана/магазина.

Можно подумать магов колышит, что подумают маглы

Кайно
Но тогда какая магам разница? Это же дармовая еда!

читатель 1111
А Мордрет их знает.

Кайно
При таких условиях еда должна быть примерно бесплатной)))

читатель 1111
Вот только Уизли об этом не знают

Кайно
Ага)))

Вставлю свои пять копеек:
Для начала, применю общепринятое правило научной фантастики, а именно, "всё также, как в реальности, если обратного не указано". Хорошо помогает не запутаться. Соответственно, буду считать, что физику и химию магия не отменяет, а дополняет. Иначе мир банально не смог бы нормально существовать, про самих магов вообще молчу. Выводы:

1)Трансфигурированное нечто, не содержащее собственный источник магии, будет преобразованным только до того момента, пока не кончится вложенная энергия. Что зависит как от мага, так и от материала. Принципиальная обратимость трансфигурации (то есть, если Малфоя трансфигурировать в рандомного хорька, то при обратном преобразовании получается всё равно получается вполне конкретный Малфой, а отнюдь не рандомный) показывает, что полного преобразования не происходит, и свойства объектов не меняются, а временно подменяются.

2)Плюс ко всему, полученный результат является нестабильным (как вариант, магоконструкт, поддерживающий новые свойства можно банально "выбить" случайным или неслучайным заклинанием). И не воспроизводит объект с точностью до последнего нейтрона (или какого-нибудь "магона"), а лишь имитирует его "потребительские" свойства до определённого уровня. Есть варианты с жёсткой и надёжной привязкой магоконструкта и внедрения питающих контуров (то есть, создание артефакта типа псевдоживой "Чудовищной Книги") - но это явно не для средних умов, сильно зависит от материалов, да и дело это явно не минутное. Плюс, повреждение предмета повредит и внедрённый магоконструкт, так что закрепить трансфигурацию скорее всего, возможно - но разбив "закреплённую" трансфигурированную вазу - явно получишь не осколки вазы, а изначальный материал. В теории, конечно, можно и чары сохранности/автоматического восстановления прицепить... Но если бы не существовало ограничений на внедрение функций в артефакт - все бы таскались с какими-нибудь "универсальными боевыми и защитными зажимами для галстуков", заменяющими одновременно танк и больничку.

3) Анимагию "держит" магия самого анимага, как и хвост Дадли - родня Лили, однако, так что его "сквибность" можно предположить без издевательств над птицами при помощи наглядных пособий (часть присущих магам свойств сквибам таки доступна,то есть, магия у них имеется). То, что оный хвост не пропал сам, как и случай с Гермионой, кстати, можно списать на переклинивание потенциальной аниформы, которая, судя по всему, сильно зависит от характера, и в данных случаях - очень даже оному соответствует. А вот Малфой на хорька ни разу не тянет, и полагаю, те, кто держал хорьков или просто знаком с этими зверушками - со мной согласятся. Соответственно, никакой поддержки образа "внутренним принятием" не произошло, и расколдовали его легко.

4) Умножение еды, как вариант - доставка и соединение соответствующих атомов/субатомных частиц по заданному образцу (мало ли в Бразилии Педро... То есть, углерода в мире. А субатомная телепортация - так вообще, вовсе даже не магия, а вполне себе наука.), причём, не совсем чистая доставка и не совсем точное преобразование, и умножив еду n раз можно случайно получить яд - малое изначальное количество случайно полученного токсина будет копироваться уже в качестве образца.

5) С локальным пространством маги обращаются весьма вольно, так что вопрос сохранения веса и объёма малоактуален - правда, добавит лишней сложности, так что преобразовывают обычно всё-таки близкие по массе предметы. И да, мир и в реальности ни разу не трёхмерный, а зверски издеваться над Ньютоном начал ещё Эйнштейн, растолковавший, что впихнуть невпихуемое таки можно. Про квантмех и всяких супермузыкантов с суперструнами - вообще только на ушко и шёпотом, ибо есть подозрения, что угловая скорость вращения в горбу уже не только Ньютона, но и самого Эйнштейна, может превысить скорость света, а юзать покойников для наглядного опровержения их теорий - как минимум, аморально. Но уже совершенно очевидно, что если что-то не вписывается в теории Ньютона и Эйнштейна - это не какое-то там "противоречие с наукой", а всего лишь обозначились очередные границы применимости очередных теорий.

6) С пропавшими костями и с чистящими заклинаниями - куда логичнее предполагать не "постоянную трансфигурацю в ничто", а банальное выкидывание куда-то. Косяк Лоха в том, что попытка переместить сломанную кость в нормальное положение и наложить магическую шину обернулась перемещением кости в неизвестном направлении.

7) Репаро и подгонка одежды, похоже, тоже пространственно-преобразующие по заданному образцу заклинания. Соответственно, драную и потёртую мантию отрепарить нереально, зато можно подогнать - в разумных пределах, само собой.
Имею Мнение Хрен Оспоришь, что мантия первокура, подогнанная на Хагрида, станет прозрачной и расползётся при попытке надеть, а Хагридова на первокуре, соответственно, станет брезентом.

8) Полностью отделять трансфигурацию от чар - примерно то же самое, что полностью отделять геометрию от математики или физику от химии, то есть, своя специфика присутствует, конечно, но не более того. Соответственно, на чарах даются основы манипуляции предметами как единым целым, а на трансфигурации - основы работы с внутренними свойствами предметов, но пересечения направлений будут по-любому, так как это всё же практические уроки, а не отвлечённая теория.

9) Полностью 100%-ной эффективности заклинаний добиться нереально в принципе, всегда будут какие-то потери, неточности и помехи, соответственно, сто раз подогнанная мантия или банально расползётся, или будет напоминать пресловутый Тришкин кафтан, а сто раз отрепаренная килограммовая ваза прилично похудеет.

10) В каноне с теорией магии вообще беда, и многие маги несут очевидную ересь, которая, тем не менее, считается общепринятой. Так что их слова не следует априори считать абсолютной и буквальной истиной. Как пример - те же дементоры, которые, якобы, жрут положительные эмоции (ага, а мой комп тогда жрёт биты и байты запущенных программ), хотя если бы это было так, то патронус был бы им заместо тортика. Логичнее предположить, что жрут они просто энергию, пользуясь при этом ментальной атакой с целью вызвать максимальный выброс этой самой энергии (что и обеспечивается индуцируемыми отрицательными эмоциями), а зверски фонящий в ментальном диапазоне (да ещё и в противофазе) патронус воспринимается ими как мощная сирена над ухом. Но Люпин, тем не менее, говорит про высасывание эмоций (а точнее, как по мне - довольно абстрактных понятий) - и либо он - полный кретин, в упор не желающий понимать, что дети подобные иносказания не воспринимают, либо он бездумно цитирует какого-то древнего автора, чьи иносказательные слова из-за деградации магического сообщества стали воспринимать буквально и некритично (как бред Аристотеля в средние века). Второе представляется намного более вероятным - любили раньше подобным стилем выражовываться.
Соответственно, реальные ТТХ магических манипуляций тоже можно определять только по самим магическим манипуляциям и области их практического использования, а никак не по тому, как оные характеристики описывают... Кхм... Или не описывают... Сами маги.
Тогда и дыр в каноне становится заметно меньше, и маги из полубогов-идиотов превращаются в деградировавших и малость поехавших крышей, но всё-таки обычных людей, получившие необычные и довольно полезные, но отнюдь не божественного класса, возможности.

Вот как-то так в первом приближении.

1. Насколько применима такая абстракция как "энергия" к магии? И конкретный Малфой получается не из-за какой-то там "нестабильности трансфигурации", а по закону контагиона. Поскольку хорька преобразовали из Малфоя - то и получившийся хорек - это именно Малфой.
2. Пункт второй - опять скопище предположений ни разу на каноне не основанных.
3. Откуда предположения о сквибности Дадли? И о том, что сквибы чем-то отличаются от магглов, кроме происхождения? Если магглорожденные ничем не отличаются от чистокровных, то и сквибы не должны ничем отличаться от магглов.
4. Эванеско - это трансфигурация и проходится именно в курсе трансфигурации, а отнюдь не чар, к которым относится аппарация, и прочее "перемещение куда подальше".
5. По поводу растяжения мантии - это и вовсе "взвешенное среднепотолочное" и никаким образом не аргумент. Впрочем и рассуждения о процентах эффективности заклинания - взято оттуда же. С самой середины потолка. Применимо ли второе начало термодинамики к магическим преобразованиям? Хм... Сомнительно. Очень сомнительно.
Таким образом, вся аргументация строится по принципу "мне хочется того-то, поэтому следует предположить то, тот и еще вот это". А если хоть одно предположение неправильно (хотя бы проволдемортовский тезис о сквибах и их отличии от магглов) - и вся аргументация сыплется.

Raven912
А теперь советую таки прочитать канон, и желательно, не по диагонали, а потом подумать ещё раз.
В науку Вы не умеете от слова "совсем", вплоть, как я понимаю, до нежелания гуглить (или понимать) элементарные определения, но всё-таки сообразить, что полностью преобразованный до последней субатомной частицы объект полностью теряет свою прошлую форму и содержание - Вы всё-таки могли бы. Но Вам проще притянуть за уши чушь - ведь наука - это сложно и скучно, а бред - просто и интересно. Тем более, что бред можно натаскать откуда угодно - книг сотни и сотни тысяч, таскать можно долго... Тем более в кросс. По принципу "Канон? Что такое "канон"? Неудобное - в игнор, полезное - наверх, вот и весь канон!"
Только вот как с этим бредом на одной планете существует развитая техническая цивилизация... Видать, Б-женька с Марса лично стабилизирует пространство вокруг каждой технобезделушки... А также магия должна отгоняться от деревьев, птичек-рыбок-насекомых, и прочих тварюшек, живущих (внезапно, ага) по законам физики и химии, работоспособность которых в магическом мире Вы отрицаете. Напомню, что маги активно колдуют посреди набитого техникой Лондона - и никакого коллапса техники не происходит. И это самый наиканоннейший канон.
Да и обвинять меня в сомнительности доказательств моей аргументации, при этом не имея вообще никаких (т.е. научных или канонных) доказательств аргументации собственной... У меня хоть всё более-менее увязано в систему (ИЧСХ, не мою, а научную, к которой я банально прикрутил очередную [псевдо]научную теорию - то есть, не совершил ничего принципиально нового), и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ КАНОНУ, так что мне не нужно каждый раз доставать нового кролика из шляпы, взрывая мозг отсутствием каких-либо логических закономерностей. Я уже писал Вам как-то, но меня не затруднит и повторить: Не нужно считать канонных магов из "ГП" полными идиотами, если они чего-то не делают - значит, у них есть тому какая-то причина. Если они чего-то не делают всем кагалом, невзирая на стороны и мировоззрение - значит, эта причина реальна. Если мантии не просто покупают в магазине, а существует даже такая вещь как секонд-хенд - значит, нашаманить себе надёжный костюмчик тупо не получится. Как и хавчик. Но да, разумеется, проще считать, что Вы - мегамозг, а Роулинг - тупая дура (хорошая чесалка для ЧСВ) вместе со всеми своими магами поголовно, чем предплолжить (вполне научно, между прочим), что на всё есть определённые закономерности и границы применимости. И чему только в Хоге учат семь лет, ежели кролика из шляпы можно научиться вытаскивать за несколько дней (ну, может ловкость рук месяцок потренировать), а никаких закономерностей и повторяемостей (то есть, составляющих научного метода - именно об этом я писал про "нежелание гуглить определения) в магии по Вашей бредогипотезе тупо нет?
Далее, я внимательно жду от Вас полного определения понятия "трансфигурация" и "чары", прежде чем спорить с Вами на эту тему. Своё определение я дал. Жду Вашего, причём, не менее чёткого, в противном случае - разговор беспредметен... Ах да, кролик из шляпы... Соответственно, определения быть не может в принципе - это же слишком научно и логично... Удобная позиция... Для демагога...
Да и насчёт "проволдеморского тезиса"... Надо будет сказать знакомому генетику, пущай поржёт. И таки да - по этому поводу тоже советую _внимательно_ прочитать канон. В частности, можно вспомнить историю мистера Длинножоппа, которого долго считали вероятным сквибом - при этом жил он в магической части мира, и не имел проблем со всякими там магглоотталкивающими и прочей хернёй - в противном случае определить сквиба, согласно Вашему бреду - того же маггла, "идентичного натуральному", не составляло бы никаких проблем.
И таки да, я признаю, что канон наизусть не помню... Но Вы, как выясняется, не знаете его совсем. Впрочем, писать фики это не мешает - лично проверял, правда не на "ГП", а на "Наруто", каковой я не просто не знаю, а ещё и терпеть ненавижу. XD

З.Ы. И да, насчёт КПД заклинаний забыл носом ткнуть: Из канона очевидно, что маги юзают палочки и заклинания как раз чтобы повысить оный КПД. И тренируются тоже для этого же. И достаточно сильные и умелые могут сперва отказаться от вербалки, а потом и от палочек - но потратят на это они всё равно куда больше, ибо как не учись бегать - а на велике легче. КПД, ага. То есть, отношение затрат к результату. Но Вам, опять же, на канон насрать, а заодно можно и в меня, дурака, какашкой кинуть за прикручивание к магии каких-то там непонятных потерь - у Вас ведь той же канонной недовыполненной трансфигурации быть не может, а вся магия работает по принципу идеального рубильника - "On-Off" и никаких промежуточных состояний. Ах, да, я и забыл... Роулинг ведь - дура и писать собственное произведение умеет куда хуже, чем Вы за неё - в частности, магия у неё вполне наукообразна, что по-Вашему есть чушь и ересь.

С человеком, который полностью отвергает научное мышление в пользу наукообразной религии дискутировать бесполезно, в этом я уже давно убедился и повторять ошибку не намерен.

Raven912
То есть, с самим собой Вы не дискутируете? Уже неплохо, а то, знаете ли, это уже симптомчик. :)
Потому что насчёт того, что именно Вы отвергаете применимость научного метода к магии (а значит, и к любому миру, в котором она есть) я могу надёргать достаточно цитаток. Правда, у Вас это даже не наукообразно, зато вполне религиозно. Иными словами, сколько Вас не тыкай носом и в канон, и в учебник физики (химии, биологии - нужное подчеркнуть) - толку не будет. Уж слишком Вы любите безапелляционные утверждения и слишком не любите, когда Вас тыкают носом в очередную высказанную Вами глупость. Хотя я всё равно не откажу себе в удовольствии отметить, что назвав мою теорию "религией" Вы в очередной раз вытерли ноги об канон - потому что в качестве принимаемого на веру догмата я использую только его - что в рамках обсуждения канонного мира вполне допустимо.
А теперь сравним основные тезисы.
Мои:
Магия не конфликтует с физическими законами и не отменяет их, а дополняет новыми, вписывающимися в общую картину, и имеющими свои границы применимости.
-То есть, обнаружили какое-то явление, изучили, вывели закономерности и успешно применяют. Что характерно - выводя на основе полученных закономерностей новые. То есть, научный метод во всей красе.
Ваши тезисы, причём, как я и обещал, цитаты:
"Магия - это то, к чему не применим научный подход". "Не "не описанные на настоящий момент", а именно "не описуемые"".
-Иными словами, так и тянет посоветовать заменить слово "магия" обратно на слово "Бог" - и вернуть уворованные цитатки обратно деятелям РПЦ.
Так у кого из нас религия?
Не говоря уже о том, что одним из ключевых определений научного метода является повторяемость результатов эксперимента, то есть, применимо к магии, у меня повторение заклинания "Репаро" каждый раз кастует именно "Репаро". А у Вас - что угодно, от синего зайца до варп-шторма на полгалактики - ведь магия, по Вашему определению, принципиально неописуема. Так что отвергая что-то - сперва потрудитесь узнать, что именно Вы отвергаете.

А, совсем забыл написать собственное определение магии, ограничился лишь следствиями из него.
_Магия есть способ применения особого вида энергии._