Pinhead
Ну да: не январь месяц был на дворе и кишки у меня не вываливались из распоротого живота. Ничего, выгнали - дошла себе до метро, и даже не заболела потом. Какая уж тут необходимость - фигня вопрос. Милые добрые люди просто очень расстроились - такие вот представители религии милосердия и любви. А ведь я у самых дверей стояла и внутрь даже толком не вошла. Но как можно, как можно - такая травма. Понимаю. Любовь - она такая. Не рассуждающая.
Хотя как по мне, выгнать под дождь человека потому что он, видите ли, оскорбляет ваши нежные чувства своей вполне цивильной, но не принятой у вас тут одеждой - гадко. И те, кто позволяет себе подобное, не должны удивляться, что к ним относятся соответственно.
И вы передёргиваете с малой нуждой - не очень понятно, правда, зачем (это всё равно, как я бы провела аналогию, мол, ааа, да ваши христиане бы из церкви и неправильно одетую рожающую женщину выгнали на мороз!). Я склонна прекратить разговор, если вы будете продолжать это делать - вы неоправданно агрессивны, раз, и передёргиваете - два. Я не очень сильный схоласт, но некоторые приёмы я знаю - по крайней мере, я вижу, когда их используют. Вот вы сейчас делаете именно это. Ну так я по таким правилам не играю и беседовать не хочу. Вот за эту манеру нападать и передёргивать в свою пользу я, в частности, и недолюбливаю большинство - не всех! - священнослужителей и адептов РПЦ. Понимаете, люди, провозглашающие милосердие, доброту и любовь к ближнему должны их проявлять - а иначе это называется лицемерие и враньё. И проявлять в разных, в том числе и таких вот мелких ситуациях (и нет - вы меня не поняли. Я на них не обижена - выгнали и выгнали. К слову пришлось - а вы почему-то прицепились. Просто очень уж показательна ваша реакция. Вы ведь и закон о защите чувств верующих наверняка одобряете, правда? И приговоры реальные тюремные по нему - тоже?)
Применять к себе? А с чего, собственно? Впрочем, я не выгоняю людей под дождь потому что они неприятно одеты. Даже бомжей не гоню из подъезда, прикиньте? А вот про заповеди вы не правы: если человек заявляет себя приверженцем чего-либо, то с него и спрос соответствующий. Декларируешь любовь к ближнему - будь любезен. Я вот не декларирую, кстати. )) Но и не поучаю никого, как им жить, и не заявляю свой образ жизни и свои правила единственно верными. В отличии от.
Ну и если следовать вашей логике... их так страшно оскорбляют нормальные люди в храме - а что ж они не брезнуют деньгами-то (да-да, я опять о грешном земном), которые государство у этих людей забирает и им отдаёт? И мне непонятно, с какой стати эти люди вдруг стали привилегированной группой, чьи чувства государство внезапно защищает? Меня, может, их отношения к женщине (ну, к примеру) оскорбляет - ну так никому же это не интересно. И, боюсь, если православные девицы явятся ко мне под окна петь молитвы и требовать покаяться, у меня не выйдет подать заявление в суд об оскорблении моих чувств. И их - заметьте - такое положение полностью устраивает, ну не видела я протестов от церковных деятелей против этого закона. Вы говорите, прихожане не виноваты в том, что делает церковь? Правда? Вот сейчас удивили. Ну да, как говорится, бог вам судья - и было бы здорово, если бы по принципу «По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29, если я ничего не перепутала - утро уже, могла).
И последнее. А почему вы, говоря о неприятных сторонах православных, так снисходительны - мол, ну, да, человек слаб, и все люди - а вот остальным вы в праве быть слабым и в снисхождении отказываете?

Заяц
Кстати да - про избранные конфессии. Что-то я плохо представляю себе процесс с оскорблёнными буддистами или протестантами в роли истцов. Да даже католиками. )

Заяц
Может быть, они просто более сплочённы и лучше отстаивают свои корпоративные позиции? Может быть, государство воспринимает их роль как существенную и даёт им поблажки?
Или неверующие тоже считают верующих особенными, если они предъявляют к ним особенные требования?
Дело не в церкви совсем, а в построении государства на чуждой народу идеологии. Когда у власти национал-предатели, всё будет вот так. Во всех сферах. И сталкивание лбами одной группы с другой это, в такой ситуации, любимое занятие власти.

Pinhead
...и тут я, наконец-то, заглянула в ваш профиль.
"Интересы: играю на нервах"
Чувствую себя дистиллированной, образцовой дурой. )) Это ж надо было с вами всерьёз разговаривать! Фейспалм, как говорится. ))
Но играете вы мастерски. Снимаю шляпу. )

Аlteya
Вы перевернули всё вверх дном.
Во-первых, кто Вам сказал, что я имею хоть какое-то отношению к православию? Я, кажется, говорил, что я неверующий. Во-вторых, я подчёркивал, что отвергаю клерикализм в любой форме, и, тем более, религиозную нетерпимость. В-третьих, утрируя, я специально заметил, что утрирую, в ответ на то, что Вы пытаетесь делать из мухи слона. В-четвертых, Вы обвиняете меня в агрессивности, хотя я с самого начал был корректен, но сами проявляете излишнюю эмоциональность, начиная возмущаться по пустяковому вопросу. Вы говорите, что не обижены, но слишком явно демонстрируете свою обиду.

Вы делаете ровно то же самое, в чём обвиняете их, в этом дело. Да, они неправы, но я разговариваю не с одним из них, а с Вами. Если бы Вы начали проявлять религиозную нетерпимость, я бы ответил Вам Вашими же словами о религии милосердия и любви. Но вы проявляете обратную нетерпимость - идеологическую, хотя сами этого даже не замечаете. Вы предъявляете претензии к правилам конфессии в их же собственном храме, мотивируя это тем, что у них нет прав так с Вами поступать. Вы берете на себя право трактовать их священные тексты так, как это угодно Вам, предполагая, что Вы лучше их понимаете слова их Бога о милосердии и любви, хотя сами же говорите, что такие трактовки не абсолютны. С чего Вы взяли, что они разделяют Ваше понимание учения Христа? Может быть, они руководствуются другим пониманием, другими словами, которые тоже были сказаны: "Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает". А на Ваши упрёки ответят: "Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?"

Поймите, довольно легко попасть в ловушку справедливого гнева, но он направлен совсем не туда, куда следовало бы. Потому что, если можно найти места, где каким-то конфессиям или идеологиям дают преференции, есть так же и места, где их же подвергают гонениям. Это относится и к православию и к любой другой системе ценностей. Дело тут вовсе не них. Дело в самих свойствах человека. Он считает естественным то, что ему близко и противоестественным то, что выходит за пределы его взглядов. К этому же относится и лицемерие.

Пинхэд, да, я всё это понимаю, но чорт побери! Эти люди имеют смелость заявить, что они принимают христианскую веру. Искренне, всей душой принимают. Я даже сейчас исключу все те противоречия, веер интерпретаций и натяжек. Нафиг их. Суть в самом центре веры. Та особая атмосфера, тот дух, ну не знаю, как выразиться, благости, тот, кто разделяет его, сам по себе меняется к лучшему! И мне прям обидно становится за настоящих верующих. Они себе возвели огромную конструкцию религии, отвечающей на все-все вопросы, направляющей их волю и дух, меняющей их, чорт побери, к лучшему - неважно, какими средствами, речь не об этом - а потом приходят якобы "верующие" и ни каплей духа веры не проникаются, только что формальности соблюдают. Обида эта естественным образом перерастает в вопрос: "а почему они ничего не изменили, если могут?" Искренние верующие по определению сильней как минимум большинства "верующих" - сильнее духом, сильнее волей. Что это за смирение? Где их благие, улучшающие их же собственную церковь дела? Почему положение дел всё такое же? Следующей мыслью будет то, что или с религией их что-то не так, или с людьми, которые в её лоно пришли. И то, и другое утверждение вызывает морю негатива по отношению к религии и верующим.

Матемаг
В естественном отборе религий выиграли не самые смиренные, не самые верующие и не самые духовные. Если говорить о христианстве, то выиграла вертикальная организация, слившаяся в экстазе с государством. Ислам еще плотнее слился с государством. Про буддизм и индуизм не скажу, потому как не знаю.

Матемаг
Ваша досада связана с Вашими надеждами. Возможно, Вы умом и понимаете, что это наивно, но всё равно в тайне надеетесь, что какая-то организация или система ценностей может сделать людей лучше. Но НЕТЪ таких организаций и систем! Потому-то ничего не меняется и не изменится. Какие бы благие цели ни ставились, какие бы идеалы ни провозглашались, можно добиться, максимум - воздержания.
Ведь откуда все эти строгие заповеди? Именно оттуда, что учителя осознавали суть человеческую. Если человеку позволять что угодно, он переходит к разнузданию. Мы это видели не раз. Так что, не имея возможности человека изменить, его пытаются хотя бы ограничить. Чтобы у слабых был какой-то шанс!
Я бы, на самом деле, тоже очень бы хотел, чтобы церковь представляла собой силу именно в идеологическом смысле, чтобы она являлась альтернативой, а не блокировалась с властью, тем самым, дискредитирую своё же учение. Но что же делать, если происходит вот так. Другие не лучше.

Заяц, да я в курсе какбэ. Это ещё одна причина относится к религиям отрицательно.

Пинхэд, да нет, я не надеюсь, по крайней мере, уже. Проблема в том, что церковь и религия уведомляют, якобы они могут это сделать. Но дела их расходятся с их словами. И по делам их судить - не по словам. Мне не нравится ложь такого рода - как и лицемерие отдельных представителей духовенства.

Это далеко не всегда ложь, а часто обычное заблуждение.

...
Как бы функцией церкви является разъяснение религии и путаницы внутри человека, хотя бы неухудшение этого самого человека. Так что "заблуждение" - это явно не сюда. Настолько тотального и, главное, системного самообмана не бывает. Это наводит о мыслях, что мы имеем дело с намеренным обманом, а отнюдь не с заблуждением. Не обязательно системным, но широко распространённым.

Что значит - тотального? Вы всерьёз думаете, что собираются иерархи и обсуждают, как они будут народ обманывать?

Вы читаете мои слова? "Не обязательно системным, но широко распространённым". Это примерно как "мы знаем, что это ложь, но это приятная ложь" и "я знаю, что ты знаешь, но мы молчим об этом". Неформальное соглашение. Не обязательно системное, но широко распространённое. Если ложь несёт ближнему и дальнему своему успокоение и радость, то почему бы не лгать?

Нет, это не так. Ничего подобного. Возможно, в какие-то периоды, например, во времена тотального разврата при папском дворе, такое могло иметь место, но не постоянно и не в широких кругах. Уверяю Вас, священники веруют.

Или думают, что веруют. Или веруют, что веруют. Хех. Хорошо, если вы правы... слишком хорошо, чтобы быть реальностью.

Люди делают этот выбор в молодости, учатся в семинарии, просто так туда человек не пойдёт. Или, наоборот, человек всю жизнь был обычным инженером, например, а потом вдруг - бац, его полностью как будто переворачивает, и он уходит в священники. Ну, трудно тут лицемерие заподозрить.
А что до самообмана, что не самообман?

"просто так туда человек не пойдёт" - спорно.
"человек всю жизнь был обычным инженером, например, а потом вдруг - бац, его полностью как будто переворачивает, и он уходит в священники" - редкость.

Ну не верите, не верьте. Походите, побеседуйте с батюшками, увидите, какие они.
Грешат, как и все, но веруют.

"Грешат, как и все, но веруют" - не сочетается. Либо веруешь и грешишь меньше остальных - либо не веруешь и грешишь, как все. Потому частота грехов, в целом, свидетельствует об отсутствие веры. Пусть и не точный признак, но свидетельствует.

Понимаете, они немного не так это воспринимают. Православие - это религия сердца. Это в католицизме всё через ум и дисциплину, а у нас через открытость к Богу, недаром даже поговорка такая: не согрешишь, не покаешься. Это ведь не только самооправдание, это намёк на те самые притчи о блудном сыне и пропавшей овце. У нас Бог действительно воспринимается, как любящий отец. Да, иногда и погневается, может наказать хорошенько, но склонен прощать, потому что любит. Поэтому это чистое раздолбайство: ну да, напился или обожрался, но всё Бога благодаря. Да я отмолю потом! Такой подход.

"Да я отмолю потом!"
...
У меня просто нет комментариев.

"религия сердца"
Любая религия должна быть через сердце. Если не через сердце - это не религия. Любая годная религия должна быть нацелена на улучшение человека. Если человек остаётся таким же плюс (формальная) вера, то, в сущности, никакого "спасения" и пр. она предложить не может. Только самоуспокоение, что, мол, раз "верил" при жизни, то после смерти не ад. Да, я всё понимаю о приходе к Богу и "нет добра, если нет зла". Но речь не о том. Речь о том, что искренне верующий должен подстраиваться под религию. Меняться. Иначе он не верует, а заблуждается, что верует. Соблюдение ритуалов или самооправдание (а это именно самооправдание!) "потом отмолю" - это не вера. Этому очень далеко до подлинной веры, до ощущения прикосновения к Богу, до действий, идущих от чистого сердца, банально добрых, когда остаются, максимум, мелкие слабости, действительно мелкие, а не "мелкие", да и те...

Горазды ж Вы судить!
Что значит - меняться? Как можно поменять то, что не тобой создано? Куда деть плотские страсти, они никуда не исчезнут. Сам Христос говорит, что должно соблазну придти в мир. Можно только сопротивляться этому, более-менее успешно. А говорить, что я, дескать, поменялся или поменяюсь - это гордыня самая натуральная. Можно лишь пытаться поступать как заповедано, вопреки соблазнам. Причем, чем праведнее жизнь, тем сильнее соблазны. Разумеется, это замечательно, когда человек способен проникнуться ко всем искренней любовью. Но требовать такие вещи немыслимо, и всякий священник это понимает.
Что касается богообщения, то не стоит всё же судить о таких вещах со стороны.

"Что значит - меняться?" - то и значит, блин. Душевно меняться.
"Как можно поменять то, что не тобой создано?" - легко или сложно, но можно.
"Куда деть плотские страсти, они никуда не исчезнут" - согласно религии, до грехопадения их не было. А грехопадение совершил явно не Бог, потому вернуть назад в отдельно взятой душе ничто, кроме времени, не мешает. Вообще же - как минимум, "плотские страсти" прекрасно контролируются. Было бы желание. Желания обычно нет. Проще по идти по пути наименьшего сопротивления, не так ли?
"А говорить, что я, дескать, поменялся или поменяюсь - это гордыня самая натуральная" - ну так не говори, а меняйся, чо. Религия ставит цель и даёт к ней средства. Не факт, что самые эффективные, но тем не менее. Говорить, что меняешься - не гордыня, а констатация факта. Хотя может быть и иллюзией, не без этого.
"Можно лишь пытаться поступать как заповедано, вопреки соблазнам" - это уже означает изменение.
"Но требовать такие вещи немыслимо, и всякий священник это понимает" - а стремиться заповедует религия. Если нет даже стремления, то какой ты, к чертям собачьим, верующий?
"Что касается богообщения, то не стоит всё же судить о таких вещах со стороны" - было время, когда я в той или иной степени искал Бога. Вероятно, я имею право говорить про это. Да и вообще - это аргумент-отмазка, "нам изнутри виднее". Вы отвечаете за христиан, но не являетесь христианином, например. И? Это не мешает понимать, что чувствует христианин.

Вообще-то, вернуться к этому состоянию можно только после смерти, а при жизни это невозможно. Вот это как раз тот случай, когда надо бы сперва ознакомиться с концепцией.
"Веруем, что первый человек пал в раю и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рождённых по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни."
Плюс, не забывайте кознях бесов, которые просто так человека в покое не оставят. Чем сильнее человек пытается бороться, тем искуснее его соблазняют.
Стремиться к очищению от грехов, конечно нужно, и это весьма приветствуется, но надо так же и понимать, что окончательное очищение может дать только Бог, а человек в меру скромных сил своих, может лишь удерживаться и признавать вину, когда согрешит. Невозможно к мирянам применять требования, которые к монашеству применяются. Для того, чтобы полностью посвятить себя Богу, нужно все дела мирские бросить и удалиться в скит, потому что в обычной жизни слишком много соблазнов вокруг. Поэтому требуют в меру сил.
У Вас просто подход к этому неверный. Вы ищете какой-то пользы, какого-то улучшения жизни прямоздесь. А это не для того совсем система предназначена. Спасение души для жизни вечной, а не для обустройства человеческого общежития в жизни бренной. Само собой, хорошо, когда нравы смягчаются, но не это цель. Рай на земле всё равно не построить, тут правит Сатана. Поэтому, если Вы веруете, у Вас нет приоритета что-то тут "улучшать". Поэтому нужно просто по мере сил замечать за собой греховные помыслы, пытаться с ними бороться, насколько эти силы позволяют, а в совершенных грехах каяться, признавая свою вину, не пытаясь что-то скрыть или оправдаться. Если мы друг другу прощаем, то уж Бог, читая в нашей душе, тем более, наверное, способен в величайшей своей любви и милосердии оценить наши искренние попытки. А вот попытки судить всех подряд, за то, что они видите ли "плохо стараются", он точно не оценит!
Я всегда говорю, что нужно заниматься самим собой. Если бы каждый занимался самим собой и поменьше учил и советовал, как поступать другим, жизнь бы намного улучшилась. Это к каждой религии относится, на самом деле.
Что касается богообщения, то Вы путаете его с богоискательством. Это разные вещи. И я, кстати, нигде не утверждал, что я понимаю, что чувствует христианин. Я могу только понимать то, что я обычно в людях понимаю, потому что я эмпат. А обо всём остальном судить только из рассказов самих христиан.

"можно только после смерти, а при жизни это невозможно" - *окончательно разочаровывается в христианстве* Несмотря на всю свою ужасность, буддизм менее безнадёжный.
"Чем сильнее человек пытается бороться, тем искуснее его соблазняют" - то есть, любая борьба бессмысленна? Это вы хотите сказать?
"а человек в меру скромных сил своих" - проблема в том, что не применяют на это силу товарищи "верующие". Наверное, думают так же, как о них вы - ну, что невозможно, бесы, все дела.
"Невозможно к мирянам применять требования, которые к монашеству применяются" - 0_0 O_O Это ж общие требования! Просто миряне делают не только это, а потому сил уделяют меньше, а монахи только это, но в обычной жизни не участвуют.
"улучшения жизни прямоздесь" - можно в перспективе. Даже далёкой. Я не привередливый.
"не для обустройства человеческого общежития в жизни бренной" - как с этим связано обустройство? Напротив, более подлый человек достигает большего в бренной жизни. Потому улучшение души - это движение против течения, а не по.
"Рай на земле всё равно не построить" - рай - нет, но себя-то приблизить к чистоте - разве не необходимо?
"тут правит Сатана" - 0_0 Религии прям так и говорят?

Короче, суть в том, что у вас религия сводится к чему-то вроде "молиться, поститься и слушать радио Радонеж каждый день после семи", а не к чему-то, связанному с изменением души. Борьба с грехами изначально полагается даже полностью безнадёжной, причём даже в малом (борьба за 100% КПД есть штука безнадёжная, но улучшения-то есть! А в вашем представлении их нет принципиально). В итоге остаётся только, видимо, детектировать грехи и постоянно раскаиваться в них. Вроде как, убил человека - ужас какой, как я мог, Бог, прости меня! Украл - ужас какой, прости, прости, бесы, бесы попутали! И так далее. А борьба сводится к чему-то формальному, всё равно, мол, если как-то лучше станешь, бесы тоже получат новый левел, никому выигрыша не будет. Даже буддизм менее безысходен такого взгляда на религию. Это ваш личный взгляд, взгляд православного человека или взгляд христианина вообще?

"А вот попытки судить всех подряд, за то, что они видите ли "плохо стараются", он точно не оценит!" - ну так я не христианин и вообще не добрый человек. Странно упрекать меня этим.

"Вы путаете его с богоискательством" - ммм, вы слишком прямо поняли. Скажем так, я могу себе представить, как выглядит общение с Богом. Вернее, ощутить тень, что ли. Это не "потому что я эмпат", потому что я не эмпат, а скорее... могу улавливать чужие представления, что ли? Особенно если они в тот или иной момент были близки мне.

Короче, суть в том что Вы не предпринимаете никаких попыток к пониманию. Я говорил, что Истина так устроена, что ей нужно сдаться. А Вы всё время боретесь. Это научный подход, а не религиозный. Поверьте, я мог бы и дальше отвечать на каждое Ваше замечание, как это принято в Интернете, но толку не будет никакого совершенно. Логика не помощник в таких вопросах, ум - не помощник, это пустое слоблудие.
Вам это просто не нужно вот прямо сейчас. Когда человеку нужно, он ведёт себя не так. Просто выкиньте это из головы и не задумывайтесь вообще. Нужда придёт, придёт и понимание, а сейчас считайте так, как Вы считаете и не ищите того, кто Вас убедит. Такого человека нету.

"ум - не помощник, это пустое слоблудие" - а, ясно. Вы опять скатываетесь в буддизм. Ну тогда нам не о чём говорить. С человеком отрицающим разум, считающим себя некоей абстрактной чистой душой, мне не о чём говорить. Я даже что такое "душа" в данном контексте не могу понять, вернее, чем она ценна для разумного человека. Видимо, надо отрицать разум и скатываться в безумие (в прямом смысле - без-УМ-ие), чтобы считать ценным непонятную штуку, никак не связанную с "я".

Я бы употребил не слово "скатываетесь", а слово "забираетесь".
Нет, ну вот, интересно знать, а как можно ожидать понимания того, что в принципе непознаваемо, и открывает себя только по желанию? Таков Бог в христианстве.
Вы всё какую-то рациональность ищете, какую-то систему. "Если, то". Это не работает! Это с другими вещами надо сравнивать. Например, с взаимоотношениями между любящей парой. Или в семье. Правила вроде бы есть, но они ничего не гарантируют. Взаимоотношения сложны и всякий раз разнятся. То, что хорошо для одного, плохо для другого. И так далее. А здесь ещё гораздо всё сложнее. Есть только один путь - чувствовать это. А чтобы чувствовать, нужно не рассуждение, а отдача себя. В английском языке говорят - fall in love. Вот в религию тоже надо упасть.
А уж ПОТОМ можно вести всякие богословские диспуты. Но никак не ДО.

А зачем их тогда вести?

Заяц
Затем, чтобы обменяться откровением и попытаться его истолковать.

Pinhead
Так им нельзя обменяться.

Побеседовать можно, обсудить. Некоторые целые книги пишут. Вот есть Священное Писание, а есть Священное Предание. Поинтересуйтесь.

"Я бы употребил не слово "скатываетесь", а слово "забираетесь"" - ну-ну.

"Вы всё какую-то рациональность ищете, какую-то систему" - а как же.

"Например, с взаимоотношениями между любящей парой. Или в семье. Правила вроде бы есть, но они ничего не гарантируют. Взаимоотношения сложны и всякий раз разнятся" - и каждый раз это, неожиданно, система.

"Есть только один путь - чувствовать это" - не думаю.

"Вот в религию тоже надо упасть" - нет уж.

"А уж ПОТОМ можно вести всякие богословские диспуты. Но никак не ДО." - а потом мозг атрофируется их вести. Ведь зачем думать, если можно чувствовать? Лол.

Вы напоминаете человека, который хочет научиться плавать, но в воду идти не хочет. Который говорит: "Нет, вы меня СНАЧАЛА научите, а потом уж я пойду в воду. А то, кто его знает, научите вы меня или нет".
Есть вещи, которые с помощью болтовни, философских рассуждений или формальной логики не познаются. Любовь, например. Абсолютно без толку объяснять, что это такое человеку, который её не испытывал. Так и здесь. Ничего не поможет, кроме личного опыта. Поэтому я и говорю - это не для Вас! Забудьте и не думайте об этом. Придёт время, ничего объяснять будет не надо.

"Придёт время, ничего объяснять будет не надо" - жаль, когда оно "придёт" (а вернее, не придёт), и ничего подобного не произойдёт, у меня вряд ли будет возможность посмотреть вам в глаза и сказать, что такие утверждения смешны.