Кларисса Кларк: #фикобредятинки #вопрос Люди добрые, кто помнит канон, подскажите, пожалуйста, было ли указано, ког

с одной стороны Дамблдор действительно заподозрил наличие хоркруксов у Волдеморта после событий "Тайной комнаты"
с другой стороны, уже в день гибели Поттеров Дамблдор призывает Снейпа на защиту Гарри и говорит, что Волдеморт ещё вернётся.

Тыквик прав. Полагаю, Дамб предполагал, что в момент смерти Поттеров у Волда может быть крестраж (или иная привязка, если они существуют в темной магии), но уверен не был. Вот что он говорит о дневнике:

"— Видишь ли, хоть я и не присутствовал при возникновении Реддла из дневника, то, что ты описал мне, было явлением, наблюдать которое мне никогда еще не приходилось. Простое воспоминание начинает думать и действовать самостоятельно? Воспоминание высасывает жизнь из девочки, в руки которой оно попало? Нет, в той книжице обитало нечто куда более зловещее — часть души, я почти сразу уверовал в это. Дневник и был крестражем".

"— Совершенно справедливо, — кивнул Дамблдор. — Но неужели ты не понимаешь, Гарри, — если он хотел, чтобы дневник попал к будущему воспитаннику Хогвартса или вселился в этого воспитанника, значит, Волан-де-Морт был до странного равнодушен к участи драгоценного осколка своей души, скрытого в этом дневнике. Как объяснил профессор Слизнорт, весь смысл крестража в том, чтобы прятать и сохранять часть человеческого «я», а вовсе не в том, чтобы бросать ее кому-то под ноги, рискуя тем, что ее уничтожат. А так оно и случилось: тот фрагмент души погиб, ты сам позаботился об этом.
Беспечность, с которой Волан-де-Морт относился к своему крестражу, представлялась мне крайне зловещей. Она наводила на мысль, что он должен был или намеревался изготовить гораздо больше крестражей, чтобы утрата первого из них не стала пагубной. Верить в это мне не хотелось, но других осмысленных объяснений я не видел".

Показать полностью

	Кларисса Кларк 2 августа 2016
Тыквик Значит, все-таки, подозревал... Впрочем, неудивительно. Зная Тома с детства, Дамблдор примерно мог рассчитать, на что тот способен, и продумать контрмеры на каждый случай.

Кларисса, имхо, Дамблдор был уверен, что Волдеморт выжил, он просто не знал, какой из методов неумирания тот использовал. Соответственно, Дамблдору приходилось распылятся на проверку множества методов, поэтому результаты были околонулевые. А тут подарок - разрушенный крестраж! Небось, мысленно он одновременно обрадовался и за голову схватился.

	Тыквик 2 августа 2016
Матемаг +1

Dillaria
>>— Видишь ли, хоть я и не присутствовал при возникновении Реддла из дневника, то, что ты описал мне, было явлением, наблюдать которое мне никогда еще не приходилось.
Бли-и-ин... а я уже насочиняла про крестраж, который он видел у Геллерта... Я жутко люблю вписываться в канон и всегда огорчаюсь, когда приходится чему-то прямо противоречить(

	Кларисса Кларк 2 августа 2016
Матемаг Какая хорошая у вас имха. Тоже плюсую. 1

Кларисса Кларк
Не огорчайтесь. Всегда можно вписать отличия и со скрипом протиснуться в канон.
Например, крестраж в медальоне и в дневнике вели себя по-разному. Можете чуть-чуть изменить действия крестража Грин-де-Вальда и попасть в непротиворечие этой формулировке)
Дамб ведь видел только "воспоминание, которое начинает думать и действовать самостоятельно и высасывает жизнь из девочки" )))

	Incognito12 2 августа 2016
Судя по намёку в первом томе, он не только о хоркруксах знал, но и про Гарькин шрам догадался. 1

Dillaria
>>Простое воспоминание начинает думать и действовать самостоятельно?
Кстати, вот это высказывание мне по меньшей мере странно. Дамблдор говорит так, словно ни разу не видел волшебного портрета, а ведь принцип действия, имхо, один и тот же. В портрете заключаются модель человека на момент смерти, а в крестраже - на момент создания крестража.

>>Воспоминание высасывает жизнь из девочки, в руки которой оно попало?
Думаю, крестраж Геллерта из Дамблдора много не высосет)

	Кларисса Кларк 2 августа 2016
Incognito12 Жаль, что нет версии поттерианы от Дамблдора(( Очень часто пишут от имени Снейпа, а что знал Дамблдор, остается загадкой за семью печатями.

	simmons271 2 августа 2016
-- Значит сюда, -- говорит Дамби в первой части, когда Агрид привозит малыша Поттера. А потом в возрасте шести лет малыш Поттер перебил всех Дурслей...

	Incognito12 2 августа 2016
Кларисса Кларк, ну так данных мало. А вообще, если причислять новейшую добавку к канону, то можно ффсё.

Incognito12
Его намеки в сторону шрама могли объясняться так же и тем, что форма шрама - молния - повторение движения палочки для Авады, а значит, мальчик ее ТОЧНО пережил, какие бы слухи не ходили. А еще может быть (хотя это могла быть и шутка) он видел какой-то сакральный смысл в шрамах, как в напоминании о своем прошлом.

Кларисса Кларк
Но ведь из портретов не выходят человеческие образы и портреты не подселяются к людям, заставляя тех душить петухов.
Но я поняла ваше негодование - по формулировке. Нужно оригинал смотреть, там могло прозвучать понятнее или иначе)

Dillaria, "даже если бы я мог избавить его от этого шрама, я бы не стал этого делать" (цитирую по памяти). Отмечание из пророчества уже состоялось, шрам как таковой особого значения уже не имеет. И на кой он малышу? Чтобы все узнавали и пялились?

Dillaria
>>Но ведь из портретов не выходят человеческие образы и портреты не подселяются к людям, заставляя тех душить петухов.
Где-то встречала фик о старом забытом портрете, который заболтал случайно забредшего в коридор первокурсника и и научил его всяким магическим пакостям))

Да я особо не негодую, это я так... у меня фик не вытанцовывается, вот я и страдаю)

Incognito12
Чтобы мальчик помнил о жертве своих родителей и взращивал в себе нужные качества точно согласно установленному плану. И да, чтобы пялились, чтобы он чувствовал свое отличие/ответственность/важность
))))
Ничего удивительно в этом нет))) Так же по памяти процитирую: "Шрамы иногда могут сослужить хорошую службу", и нос он себе не починил, имхо, чтобы помнить о своей ошибке с Ариадной и братом)))

	Incognito12 2 августа 2016
Dillaria, ещё раз: "даже если бы я мог". В просто шраме даже от тёмной магии ничего этакого нет. Ну а про подобные мотивы только матом можно.

Incognito12 Я не очень поняла к чему повторение, если я с вами согласилась)
даже если бы я мог" = если бы я мог избавить мальчика от напоминания о бла-бла-бла, я бы не стал этого делать, потому что полезно постоянно видеть перед собой напоминание о своем прошлом бла-бла-бла.

Ну да, на себе такие мотивы почувствовать не хотелось бы))) Но с точки зрения тактики - гениально. Не ищите героя, который разрулит проблемы - вырастите его!)

	Incognito12 2 августа 2016
Dillaria, вопрос в том, что если он не может, то у шрама какие-то особые свойства, помимо напоминания. "Не ищите героя, который разрулит проблемы - вырастите его!" Ага, особенно не стоит искать в зеркале. 2

Incognito12
Хм... Интересная гипотеза. Что-то я запамятовали и в какой книге посмотреть сейчас даже не знаю: кто-нибудь применял вообще заклинания для заживления ран/выведения шрамов? Они вообще существуют?
Про порез на пальце Гарри и мысли спросить у Гермионы в 5 книге помню, про анти-сектумсемпру тоже, про бадьян тоже, а кроме?

	Incognito12 2 августа 2016
Dillaria, насколько я помню, в седьмом томе Гермиона же вылечила порез Рона.

Dillaria
Еще была настойка растопырника. "Зелье защищает от заклинаний и проклятий и помогает в заживлении ран от них". Когда Амбридж порезала Гарри руку кровавым пером, Гермиона готовила этот настой. Но шрамы, насколько я помню, не исчезли.

	uncle Crassius 2 августа 2016
В 1944-1948 годах, когда об этом проболтался Слагхорн.

	Dillaria 2 августа 2016
uncleroot Мне кажется, тогда Дамб дожал бы его до правды в тех же годах, не боясь спугнуть как преподавателя

	Incognito12 2 августа 2016
Ага, как Томми на пятом курсе.

	Тыквик 2 августа 2016
ничего бы не вышло: - Гораций, вот тебе засахаренные ананасы, твои любимые. Расскажи мне о Томе. - Альбус, вот тебе лимонные дольки, твои любимые. Не расскажу. 4

Ну, что Дамблдор знал о выживании Волдеморта очевидно, причём он уведомил весь Орден Феникса или, минимум, ближайших соратников - Хагрид не стесняется об этом говорить во всеуслышание. А всё остальное... я подозреваю, что Дамблдор до этого не лазал в такие тёмные области, просто потому что незачем было. Вот и просвещался потихоньку. А потом Трио получило уже готовеньку выдержку о крестражах, вероятные предметы и пр. - а какой труд за этим стоит на самом деле, нам неизвестно. Было бы интересно почитать точку зрения Дамблдора - расследование, поиски старинных тёмных фолиантов и т.п., можно разбавить всё это экшеном со схватками со всяким тёмномагическим отребьем. Забавно бы получилось. Особенно учитывая, что отребье плюётся авадами, даже Дамблдору с аваддами приходится крутиться, щитов-то нет, предметы подставляй и пр.

Матемаг
Чей-то сдается мне, что он знал о таких вещах еще со времен Гриндевальда. Тот не стеснялся лазать по темным областям. Книгу "Волхование всех презлейшее", в которой говорится о крестражах, написал Годелот, один из хозяев Бузинной палочки, так что Геллерт в своих поисках палочки не мог пройти мимо этой книги.

Кларисса, так он не только крестражи искал же ж! Опять же, в отличие от Гриндельвальда, он, похоже, увлекался трансфигурацией - не менее, чем тот тёмными искусствами. То есть, знать-то он узнал, но не думаю, что лез глубоко. Имхо.

	Кларисса Кларк 2 августа 2016
Матемаг Так я же не спорю, что "не только". Просто знал о таком факте и попутно собирал информацию. Меня просто временной период интересует и кое-какой обоснуй. Мне после таких обсуждений намного легче пишется)

	Матемаг 2 августа 2016
:)

"даже если бы я мог избавить его от этого шрама, я бы не стал этого делать"

почему определяющее слово "этого", а не "шрама"? Если проблема в шраме, слово "этого" просто указывает локацию.
Магические шрамы (неоспоримое наличие):
след от Авады - Гарри,
"I must not tell lies" - Гарри,
от лап, зубов оборотня - Билл Уизли,
многочисленные шрамы Грюма.
Спорное наличие:
на руках следы от укусов плотоядных могов - Рон Уизли,
на груди ожог от крестража-медальона - Гарри,
от Сектумсемпры - Драко Малфой (Снейп сказал Гарри, что шрамов не останется, насколько это соответствует истине? не было ли решающим, что именно Снейп - автор заклинания?)
Возможно, важна скорость вмешательства и оказания помощи. Плюс анатомия магов и магглов как минимум не предполагает больших отличий, а рубцовая коллоидная ткань разительно отличается от окружающих тканей, собственно, потому и заметна. И при регенерации с образованием шрама исправить дефект практически невозможно, как отрастить ухо Джорджу Уизли, а при срочном вмешательстве (при расщепе) шрамов можно избежать. А может расщепление при аппарировании магической травмой не считается, потому плоть можно восстановить заново в полном объёме: расщеп vs уха Джорджа и мизинца (усекновение явно было при помощи заклинания) и кисти Хвоста
Есть ещё шрам над левой коленкой Дамблдора, но причина его появления и сохранения неизвестны.

Показать полностью

Определяющее слово - "мог". А со скоростью оказания помощи всё могло быть в полном порядке, если бы эту помощь вообще собирались оказывать - до Роулинг дошло, что Хагрид где-то сутки прошлялся, только когда её спросили, где он был.

	jeanrenamy 2 августа 2016
Incognito12, так мог/не мог что? Шрам удалить? Или "этот" шрам удалить?

	Incognito12 2 августа 2016
Этот шрам. Который не то, что удалять не предполагалось, а даже проверять такую возможность - Хагриду было велено тащить ребёнка прямо к Дурслям.

От шрама же типа тёмной магией разило, нет? А повреждения, нанесённые тёмной магией, нельзя полностью восстановить, как нам известно. По крайней мере, понял это именно так: Дамблдор не стал пытаться, потому что сразу ясно, что попытка не будет успешна, а ведь младенец - это не взрослый, тело хрупкое, как бы чего не повредить ещё...

Неизвестно, чем там разило или не разило. По-хорошему, не было даже с точностью известно, действительно ли это шрам от Авады - кто видел, куда она ударила? Но Дамблдор с полной уверенностью заявляет, что шрам весьма непростой, при этом не показывая малыша целителям и оставляя с маглами.

Не увидел проблем со здоровьем (вполне возможно, что магической диагностикой он владеет), кроме неисцеляемого шрама -> оставил магглам. Показал целителем -> магглам оставить уже не выйдет без очень высокого репутационного ущерба.

	Incognito12 2 августа 2016
Хагриду было приказано тащить его к Дурслям сразу - то есть, пофиг, что там с ребёнком и не поздно ли будет помощь оказывать. Да и признаков обследования в книжке тоже не видать.

Incognito12,
мы не знаем.)
Ну, я этого точно не знаю. И что в эти сутки происходило неизвестно. Но на пороге Дурслей шрам Гарри не кровил и вид имел заживающий. Быть может при некоторых заклятьях (возьмём широко, ибо Авада - случай единичный, уникальный) рубец шрама формируется на теле почти мгновенно, тем отличаясь от расщепа, с его кровавыми ранами.
А за приведенной Вами цитатой следует предложение:

Даже если бы мог, не стал бы. Шрамы могут сослужить хорошую службу.

Слово "хорошую" идёт несколько вразрез с версией о том, что Дамблдор имел предположение о...
Но не сомневаюсь, что и этот аргумент Вы с легкостью отобьёте.)

	Incognito12 2 августа 2016
Конечно. Его что, мальчик заботил? А с точки зрения победы над Лордом связь действительно сгодилась.

Incognito12,
в итоге связь, конечно, сгодилась. У Дамблдора - схема подземки, у Гарри - схема расположения крестражей*зачеркнуто* онлайн-схема перемещений Воландеморта. Но подтвержденная связь Гарри с Лордом стала для Альбуса известием неприятным, и он-таки оказался к этому не очень-то и готов. Почему? Пусть не "план эвакуации", но хоть какие-то действия за столько лет должны были быть разработаны. Аврально начавшиеся уроки окклюменции похожи на поиски ведра при начавшемся пожаре. Да и в Отделе Тайн, куда привела эта связь, всё могло закончиться намного печальней.
Про заботу о мальчике не только возразить нечего, я Вас поддерживаю.

jeanrenamy, факт, что мальчику без этого шрама и без этой славы вообще было бы лучше. Но об убрать первое даже речи не шло, а про организовать второе Дамблдор наверняка сам позаботился. Так что не знаю, чего там ему было неприятно, а уж на последствия плевалось с высокой башни до самой смерти.

факт, что мальчику без этого шрама и без этой славы вообще было бы лучше.

факт.

Но об убрать первое даже речи не шло

не факт.
Таинственные сутки. Это время можно заполнить событиями из разномастной толпы конспирологических теорий, неудавшимися попытками исцеления, исследованиями шрама невыразимцами, просто бездействием и прятками Хагрида с младенцем в какой-нибудь берлоге (зачем? но пусть будет и такой вариант), да чем угодно.

а про организовать второе Дамблдор наверняка сам позаботился.

факт.
Не умаляя роли "этого" шрама в истории и Истории:) и возвращаясь к замечанию, побудившему меня выразить своё мнение, резюмирую, что для Вас невозможность/нежелание убрать шрам связаны с его уникальностью, для меня с тем, что это, в принципе, невозможно.
Мы снова остались "при своих". Традиция, однако.)

	Incognito12 2 августа 2016
"Таинственные сутки" По книжке не были наполнены ничем - никаких вопросов Хагриду при встрече не задаётся. По представлениям Роулинг, возможно, вообще не существуют.

	jeanrenamy 2 августа 2016
Incognito12 никаких вопросов Хагриду при встрече не задаётся что может говорить и о том, что Альбус был в курсе происходящего.)

	Incognito12 2 августа 2016
jeanrenamy, тоже не получается - нет и весьма резонного вопроса о встрече на развалинах. Или он и об этом знал?

Incognito12,
ммм... да. Альбус знал не только где был Гарри и почему, т.к. Хагрид "выполнял его поручение", а был в курсе всех событий тех суток, т.к. перед вылетом к Дурслям Хагрид, ну, например, "отзвонился" ему по камину, зеркальцу, зачаровнному пергаменту, неназываемому артефакту...

	jeanrenamy 2 августа 2016
Incognito12, ведь согласовали они время встречи. И Миневре его сообщили

	Incognito12 2 августа 2016
При этом Хагрид с ним разговаривает так, будто общались последний раз перед его уходом из Хогвартса. Так что нет, не выходит. А вот время встречи как раз могло быть согласовано при отправке на развалины.

- Ну наконец-то, Хагрид. - В голосе Дамблдора явственно слышалось облегчение. - А где ты взял этот мопед?
- Да я его одолжил, профессор Дамблдор, - ответил гигант, осторожно слезая с мопеда. - У молодого Сириуса Блэка. А насчет ребенка - я привез его, сэр.
- Все прошло спокойно?
- Да не очень, сэр, от дома, считайте, камня на камне не осталась. Маглы это заметили, конечно, но я успел забрать ребенка, прежде чем они туда нагрянули. Он заснул, когда мы летели над Бристолем.

Дальше разговор произошедшего не касается, лишь Минерва задает вопрос про шрам, и ребенок возлагается на крыльцо. Все вопросы Альбуса относятся только к самой транспортировке Гарри (откуда?), т.е. единственному событию между последним "созвоном" и встречей. Про Блэка же, развалины и реакцию магглов Хагрид упоминает по своей привычке говорить без витийств, добродушно и обильно сливая окружающим имеющуюся информацию не только по теме, но и "соседним" с нею.

Угу. По произошедшему задаются самые базовые вопросы, по выполнению каких-то дальнейших инструкций, если таковые были, вообще никаких. Даже сведения, которые должны были насторожить, остаются без внимания. То есть, не было никакого сеанса связи.

Incognito12,
но вопросы не по произошедшему. Про это Альбус вообще не спрашивает.) Все вопросы посвящены только поездке и из разряда: "Как доехали? Спокойной ли была дорога?"
О результативности выполнения инструкций, если таковые были (мы же не знаем, может Хагрид сам решил что-то делать/где-то на сутки сховаться, лишь потом связался с Дамблдором), информация уже получена ранее. Потому и сведения, что должны бы были насторожить, не вызывают яркой реакции, - они уже известны.

	Incognito12 2 августа 2016
jeanrenamy, "всё прошло спокойно" - это вопрос по произошедшему, причём самый общий. И ответ на него даётся такой же.