лицемерия

читатель 1111, я прекрасно могу понять и тебя, и персонажа, который хочет жить. И даже не буду упоминать, что девочке этой не жить в любом случае.

Wave
Ну в общем то да не жить.. Но абсолютный вампир ,это все таки абсолютное зло. Так что девочкой явно не ограничится...

читатель 1111, а если б ты в вампира превратился, самоубился бы?

ты бы трахнул овцу, будь ты другой овцой? (с)

Wave
Ну во первых. Смотря в какого. Если как у Громыко хорошо. (Правда это уж совсем не вампиры) Как у Асприна тоже нормально. Им нужна кровь ,но не важно чья. Многим вампирам достаточно донорской. Еще есть вампиры им нужна именно человеческая ,но они не убивают. А вот если АБСОЛЮТНЫМ вампиром... Не знаю. Надеюсь хватило бы силы воли. Если же нет... Такой вампиризм это проклятие... Ничего хорошего в такой жизни нет. Если бы не смог сам ,наверно звякнул бы охотникам на вампиров... ТАКАЯ жизнь мне не нужна.

А мне когда как, хоть я и светлый. Вот на что-то и внимания не обращу, а что-то не очень понравится. А вот злодеям многое готов простить, если они мне больше нравятся.

Это уже лицемерие и словоблудие. Речь идёт о конкретной бинарной проблеме: хватило бы у тебя духу покончить с собой, если б для поддержания жизни пришлось убивать. С отягощающими: ты не один такой. Т.е. одна твоя смерть ничего не решит.

По моему жизненному опыту и наблюдениями, чем больше всего и всякого прожил человек, тем менее однозначно и категорично он судит о подобных дилеммах. Когда человек знает, что такое выживать и что такое действительно глубокая задница (повоевал, побомжевал, отсидел или ещё что-то в этом роде, а у меня подобные знакомые есть, да и у самого в жизни бывало многое), такой человек ради выживания согласен на гораздо большее, чем диванный идеалист.

Wave
Да я думаю хватило бы. Чудовищем быть не хочу.

Ну, дай бог чтобы не пришлось проверять на практике.

>Вам она важна в книге?
безразлично
>Что вы простите главному герою
Тут скорее вопрос одобрения/неодобрения, т.к. в большинстве случаев я не испытываю никаких чувств в отношении персонажей

Wave И все таки. А стоит ли цепляться за жизнь ЛЮБОЙ ценой? За ЛЮБУЮ? Вот сейчас скажу пример.. Попали вы в женское тело. Нет никакая не волшебница. Крестьянка . Век допустим 19.Вокруг патриархат. И да выдадут замуж. Скорее всего рожать придется МНОГО. Нужна ТАКАЯ жизнь?

Это ничуть не хуже, чем глубокая старость, когда всё болит и т.д.. Нужна такая жизнь? Тогда почему большинство стариков за жизнь всё-таки цепляется?

Wave
Мда.. Я тут подумал. Есть конечно и счастливые старики радующиеся жизни. Но есть и другие ,да. И им жизнь нужна потому что страшно. Что там? И самоубийство то грех. Вот. А теперь представьте после смерти вы оказались вон там в деревне 19 века. Что это значит? Это значит Высшие силы существуют.Причем это неоспоримый факт. Они ( Высшие силы) отправили вас сюда. Значит им надо чтобы вы жили здесь. И они очень рассердятся если вы откажетесь. И что получается? Даже если попадешь именно туда ,придется так жить? Получается так...

по сути: мораль-моралью,а ГГ - отдельно.
Прекрасный пример: "Портерт Дориана Грея". ГГ - ужас ужасный, но мораль есть и она четкая вполне. ГГ - понимать и прощать - к чему? зачем? И почему ГГ должен нести свет? Вопрос в хорошей книге, на мой взгляд, не сводится не к тому - хороший или плохой ГГ, а к разрешению той или иной ситуации.

Что касается " не хочу быть чудовищем". Так тут знаете, во многом вопрос скорости "перехода". Одно дело. если бах - и ты, весь такой в белом, должен пойти и убить и совсем другой, если ты постепенно сдаешь позицию за позицией. да, я убью, но только плохого парня. Да, я убью, но только если... от этих конструкций до простого "Да, я убью. Точка" не такой уж длинный путь.
Отлично это показано у Джамурша в "Выживут только любовники".

palen
"Прекрасный пример: "Портерт Дориана Грея". ГГ - ужас ужасный, но мораль есть и она четкая вполне." Кхм тут ГГ вовсе не герой. А злодей. Можно так и Отелло вспомнить... Перефразирую. Что из поступков Главного ГЕРОЯ превратит его в ЗЛОДЕЯ. Да бывает книга интересна и про злодея. Кстати бывает читаешь читаешь и герой ,оказывается злодеем... Кстати советую Мир ловушка потрясающая книга http://flibusta.is/b/178412

palen
Что касается " не хочу быть чудовищем". Так тут знаете, во многом вопрос скорости "перехода". Одно дело. если бах - и ты, весь такой в белом, должен пойти и убить и совсем другой, если ты постепенно сдаешь позицию за позицией. да, я убью, но только плохого парня. Да, я убью, но только если... от этих конструкций до простого "Да, я убью. Точка" не такой уж длинный путь.
Отлично это показано у Джамурша в "Выживут только любовники". Да ,поэтому решатся надо СРАЗУ... А еще читал книгу к сожалению забыл название((( Там становившийся вампиром мог снова стать человеком. Выпив лекарство. Срок был долгий. Теоретически бесконечный. Но такой новый вампир испытывал боль и ГОЛОД. Которые исчезнут если убить человека... Но потом вылечится будет нельзя. И убивать надо будет ЧАСТО...

читатель 1111
теория - она просто теория. мы можем сколь угодно долго рассуждать как надо, как не надо, как возможно, но когда ты голоден - реально, а не так, как голодны мы, то все несколько меняется. инстинкт - великая вещь и когда речь идет о выживании включаются другие механизмы. в ситуации выживания все очень упрощается и возврат к звериному и без всяких мистических вампирских хреней происходит очень быстро. просто почитайте документальные книги о тех же концлагерях. есть книги психологов, где разбирается по косточкам вопрос - как так, почему правильный и хороший человек так быстро становится убийцей в определенных ситуациях. а худ.литература тут ну никак не показатель, мда

читатель 1111 т.е. в вашем понимании ГГ - это тот, кто на стороне добра в книге? а если такого нет вообще в данном конкретном произведении?

palen

"т.е. в вашем понимании ГГ - это тот, кто на стороне добра в книге? а если такого нет вообще в данном конкретном произведении?" Ну я читал и такие книги. И да мораль зависит от окружения. О какой то морали в ПЛИО например говорить не приходится. Да героям можно простить многое. Кстати насчет вампиров. А если сделать героем вампира ,убивающего вампира ,да. Он может быть героем? Да может. Допустим эти вампиры охраняют людей от еще большей опасности... Но за это требуют дань. Живыми людьми... Мда...

читатель 1111
Чтобы убить дракона, нужно стать драконом?

Hermis
В общем то да. Это вы про мою идею с вампирами?

читатель 1111 как часто спор упирается в то, что люди используют разную терминологию.
Для меня ГГ - этот такой перс, о котором идет рассказ, тот, вокруг кого все вертится - если по-простому. Он может быть хоть кем, любым, хорошим, плохим, быкой и букой. Мораль при этом - отдельная песня. Самый просто вариант, например: герой-яка перевоспитывается в процессе постоянно сваливающихся на него пи... разных испытаний. А может и не стать, мораль при этом может быть глубже полновеснее.

прав был Кинг: хуже нет, когда мораль подается "в лоб", правда когда ее совсем нет, это тоже - гадость и графоманство чистой воды.
почитайте Кинга "Как писать книги", там много ответов на ваши вопросы.

palen
Согласен. А Орлова вы все таки почитайте http://flibusta.is/b/178412 рекомендую

читатель 1111
Да, про нее.

читатель 1111 сорри, не мое) я не люблю такие истории)

palen
Какие?

Hermis
Ну вот так ,да. Хотя тут скорее другой вариант. "Хочешь победить дракона ,заведи своего."

читатель 1111 фентези, про богов и про войну. если я захочу об этом, то перечитаю Борхеса)

palen
Так. Войны там нет. Война БЫЛА давно. А книга. Она меня в свое время потрясла...

читатель 1111 вы Борхеса читали?

palen
Кхм. Нет...

Старики, радующиеся жизни, это одно. А вот старики, которым уже недолго осталось — другое. Ухаживал за дедом, бабушкой, когда они уже неходячие были, когда каждый вдох мог быть последним. После тяжёлой затяжной болезни. От деда чуть не четверть осталась, всё мясо ушло, конечности-спички. Говорить не мог, только слабые звуки издавал. Бабушка уже никого не узнавала. В общем, та ещё картинка, где смерть можно было назвать только как «отмучились». А всё равно хотели жить и не хотели умирать.
Это без всякой мистики и высших сил. Попаданцы — это всё-таки фантастика. Ненаучная. А ситуации «убей чтобы выжить» могут быть и без всяких вампиров. И мораль, с которой начался этот топик и про которую ты цитировал «Селесту», тоже может быть без всяких вампиров.

Wave
Это да. К сожалению так...

читатель 1111
http://miumau.livejournal.com/1619181.html
Я просто оставлю это здесь.

В Селесте, к слову, вампирство не абсолютное. Но чтобы пить не насмерть, нужно сначала потренироваться и привыкнуть к новому состоянию.

По сабжу - меня не сильно беспокоит, когда гг ебет гусей, но гораздо больше - когда автор рассказывает, что это хорошо, правильно, и что так и надо.

Fluxius Secundus
http://miumau.livejournal.com/1619181.html
Я просто оставлю это здесь.
Это правда?!

читатель 1111
Это риторический вопрос?

Fluxius Secundus
Почему? Вот мне было бы интересно мнение проживающих в Германии. Может утка? Слишком все...

читатель 1111
Потому что автор поста - не я.
Хотите пруфа - пытайте хоть WIntertime

Fluxius Secundus
О спасибо. WIntertime помогите пожалуйста.

Без понятки. Немецкие законы для меня тёмный лес, кроме разве что медицинских - там так, лесополоса :)
Но раз человек пишет - может и правда.
Я знаю, что тут не имеешь права пройти мимо человека и не оказать первую помощь (если это не представляет опасности для тебя лично). Иначе засудят.

WIntertime
А если окажешь, но неправильно?

Hermis Ничего не будет. Официально считается, даже если человек умрет от неправильно оказанной помощи - тебе ничего не будет. Но если он умрет, а ты стоишь рядом и ничего не делаешь, потому что боишься сделать неправильно - тебя привлекут к ответственности.
И уже каждый должен сам озаботиться, откуда взять знания о первой помощи. Автолюбители, правда, обязательно проходят восьми-(или девяти?) часовые курсы на эту тему - с теорией и практикой.

WIntertime
У нас на работе были курсы по оказанию первой помощи, так инструктор нам сразу сказала, что если нет уверенности в правильности действий, лучше даже не трогать. Но это Россия.

Hermis
И это правильно. Так везде должно быть..

читатель 1111 Это неправильно. Неуверенность есть всегда и значит, что надо прилагать усилия - искать курсы, обучаться. Ведь имеется в виду ПЕРВАЯ ПОМОЩЬ, а не продвинутая медицинская. То есть: проверить пульс, освободить дыхательные пути, уложить так, чтоб человек не задохнулся, при эпилептическом поиступе - освободить пространство, чтоб не ударился, и только после приступа уложить правильно, временно остановить кровотечение (прижать пальцами артерию сверху, тампон, бинт), как помочь при удушье от инородного тела (опять же базовые манёвры) и как (и когда) делать искусственное дыхание и массаж сердца. Ну и сразу вызвать скорую.
Таким образом можно спасти жизнь человека. И не просто незнакомого, но и близкого.
Это базовые вещи, которым реально научить даже ребёнка (их и учат в школе). И оправдания в стиле "А я не умею" равны "Я не умею подносить ложку ко рту" или "Мариванна, я не умею открывать тетрадь и книжку на нужном месте, поэтому я не подготовился". Разумеется, есть ограничения - безрукие люди массаж сердца не могут оказать, но это частности.

WIntertime
Наверно. Тут сложно конечно.. Я вот читал например что человека с поврежденным позвоночником трогать НЕЛЬЗЯ... А то хуже будет...

читатель 1111 Так в том-то и дело, надо просто запомнить, в каком случае будет подозрение на повреждённым позвоночник: падение с высоты, удар спиной, боль в спине/шее и т.д. Но если у вас человек с повреждённым позвоночником задохнётся из-за того, что вы не освободили ему ростовую полость - это ваша вина.

WIntertime
Ну согласен