Вокальный? 0_0 Это как? Ощущение от термина, что он не с лингвистикой связан, а с пением. Типа, равенство певиц и певцов! Правда, угнетение сейчас скорее в сторону певцов...

Матемаг
Это я неологизм спер из английского. Там есть такой термин, vocal minority - голосистое меньшинство. Типа, большинство в группе Х - нормальные люди, но есть крикливое меньшинство, по которому судят остальные =-)

0_0 Ну и дают, хех, терминами. С другой стороны, голосистость логична - иначе фиг услышат. Но я понял, что сюда вкладывается негативный оттенок. С третьей стороны, при демократии действительно - или ЗА тебя проголосует ЕЩЁ И кто-то из большинства, или ты вообще нифига не получишь, потому что как раз сидишь в меньшинстве. Вариантов немного. Демократия - это зло.

> С другой стороны, голосистость логично - иначе фиг услышат. Но я понял, что сюда вкладывается негативный оттенок.
Ну да. Потому что очень часто голосистое меньшинство составляют неадекваты =-)

Ага. И возникает другая проблема - меньшинство голосистых меньшинств адекватно, а большинство меньшинств - нет. We Need To Go Deeper!

Хех, никогда не думал об этом)
С другой стороны, возможно, относительно меньшинства голосистых меньшинств - метаголосистого меньшинства - большинство голосистых меньшинств как раз и адекватно =-)

Это странно, потому что я наблюдала ровно противоположную картину: когда феминисткам ставили в упрек то, что они хотят заниматься только проблемами женщин (и не решают проблемы мужчин за мужчин). То есть считалось, по умолчанию, что феминизм должен был обеспечивать права и женщин, и мужчин, и секс. меньшинств до кучи. При этом ни о каком "мужчины должны нам помогать решать наши проблемы" и речи не шло.

Это к вопросу о разных точках зрения.

Страга, я тоже никогда.
" относительно меньшинства голосистых меньшинств - метаголосистого меньшинства - большинство голосистых меньшинств как раз и адекватно" - проблема в том, что метаголосистое меньшинство разнородно. Среди него можно выделить... правильно, адекватное метаметаголосистое меньшинство! Причём не одно! И метаголосистое меньшинство как таковое выделяется не единственным образом! Ах да, теперь давай вспомним ещё и об относительности адекватности и том, как адекватность связана с "нормальностью", которая уже определяется большинством.... Коротко: всё сложно.

november_november
> При этом ни о каком "мужчины должны нам помогать решать наши проблемы" и речи не шло.
Ох лоль. Тогда к чему вся эта феминистическая пропаганда насчет того, как должны и как не должны вести себя мужчины?

И, кстати. Адекватное мета^N-меньшинство понимает, что крикливостью всё равно ничего не достичь... и молчит. Или предпринимает иные, недемократические меры защиты или, хе-хе, расширения своих прав в ущерб прав окружающих. И картина усложняется ещё более, да.

Жжошь.

Это просто немножечко тзинчитства. Кстати, от моего утверждения полшага до заговора масонов и жидорептилоидов:)

На это я могу ответить лишь одним словом.
ВАААААААААГХ!!!

Ага. Красный - значит быстро!

Угу =-)
Кстати, так как крик ВААААГХ!!! придает силы оркам, то те, кто кричит сильнее всего - vocal minority ^_^

StragaSevera

Это типа "не надо нас насиловать пожалуйста"?)

Все требования фемок к мужчинам можно выразить фразой: "относитесь нам как к полноценным людям вроде вас".

Страга,
*задумчиво хмыкает*
*чешет левую челюсть правым щупальцем*
*подправляет путь оркового астероида-корабля через варп на миллиметр*
*вследствии сложных взаимодействий варп-течений разных времён и мест астероид падает прямо на дворец Императора*
*довольно потирает ру... щупальца, наблюдая за месиловом*

november_november
O'rly?
Лично мои наблюдения - строго обратные. Требований заметно больше, а вот ответного уважения - заметно меньше, чем полагается золотым правилом этики.

Btw, лично я считаю феминизм разновидностью сексизма. Потому что если человек считает себя не эгалитаристом, а выделяет по сексуальному признаку какую-то группу, которую он защищает, а на остальных ему пофиг... это весьма мягкая, но все же разновидность.

StragaSevera

Забавно получается. Мы по разные стороны баррикад, и наблюдения у нас разные. Хотя я не сомневаюсь, что вы сейчас искренни... Ладно, это просто мысли вслух.

>сексуальному признаку какую-то группу, которую он защищает, а на остальных ему пофиг.

Это просто специализация. Специализация - это удобно для решения специфических задач.

Наверняка это было сказано и выше, но... ебанашек всегда слышнее. Не важно, в какой они сфере орут.

november_november
> Забавно получается. Мы по разные стороны баррикад, и наблюдения у нас разные. Хотя я не сомневаюсь, что вы сейчас искренни... Ладно, это просто мысли вслух.
Факт. Меня гораздо сильнее триггерит vocal minority феминисток, чем вас. А вас наверняка гораздо сильнее триггерит vocal minority, скажем, сторонников патриархата, чем меня. При этом, полагаю, что нас обоих оба данных minority раздражают - просто в разной степени.

> Это просто специализация. Специализация - это удобно для решения специфических задач.
Однако почему я наблюдаю, что специфические задачи типа А решаются, а типа Б - нет? Почему феминистки исходят визгами при упоминании, скажем, "стеклянного потолка" (весьма серьезной проблемы, кстати), требуя мужчин выплачивать им большие зарплаты, но при словах, скажем, "принудительный призыв в армию" или "более поздний уход на пенсию вкупе с более ранней возрастной смертностью" делают выражение лица "meh, whatever, разбирайтесь, длинноклитороносцы, сами"?

prosto_anka
Об том и речь, в т.ч.

StragaSevera

>Однако почему я наблюдаю, что специфические задачи типа А решаются, а типа Б - нет?

Я знаю феминисток, выступающих ЗА призыв обоих полов (или за переход на контрактную армию и призыв всех желающих обоих полов). Как и за равный возраст для ухода на пенсию (правда, тут тогда еще и нужно каждому из супругов в равной степени тратить время на декрет).

Возможно, я просто не замечала тех типов феминисток, о которых говорите вы.

november_november
Любопытно. Лично по моему опыту, подобное высказывание можно вытрясти из феминистки, лишь активно расспрашивая ее об отношении к проблемам мужчин. И всегда на практике это имеет контекст "на, на, отвяжись" - никакого продвижения данной идеи просто нет.
Если бы феминистки в своих текстах, статьях и постах, касались бы аспектов, в которых гендерное неравенство играет им на руку, а не замалчивали/полностью отрицали бы наличие таковых аспектов - феминистское движение было бы гораздо здоровее, привлекло бы больше последователей обоего пола, и быстрее достигло бы стоящих перед ним задач.
С другой стороны, если бы феминистское движение вело себя так, то оно было бы эгалитаристическим, а не феминистическим. Собственно, поэтому я и считаю феминизм, в отличие от эгалитаризма, маленьким, самым меньшим из всех возможных, но злом.

> Как и за равный возраст для ухода на пенсию (правда, тут тогда еще и нужно каждому из супругов в равной степени тратить время на декрет).
Поправку на средний возраст смерти не забываем, не забываем.
Btw, количество андрологов по сравнению с гинекологами в поликлинику и качество пропаганды мужского здоровья по отношению к женскому - тоже вопрос-с.

Кстати, про пенсию и декрет. Мне внезапно в голову пришла одна мысль.
Вполне вероятно, ранний выход женщин на пенсию был сделан в качестве компенсации декретов-с. Типичный такой патриархальный перекос, дающий обоим полам штрафы и бонусы.
Когда патриархат начал себя изживать, женщину "освободили" от родовой пофинности - но вот "освободить" мужчин от лишних рабочих лет или приписать эти годы женщинам как-то забыли.

Вообще, это типичный паттерн, который я наблюдаю. С отмиранием патриархата остается весьма причудливо выгнутая ассиметрия полов, которая при патриархате была чем-то мотивирована. И если феминистки тщательно стараются выровнять выпуклости со своей стороны, то вот "впуклости" не менее тщательно игнорируются, а любой, упоминающий о них, в глазах вокальных феминисток становится цисгендерным угнетателем, а в глазах большинства - просто раздражителем.
Если бы оба пола скооперировались и выровняли все неровности, кроме действительно жизненно необходимых - каждый со своей стороны, сообща - то жизнь стала бы гораздо лучше. Однако же я наблюдаю, что феминистки делать это не собираются, а гендерного мужского движения, направленного на равноправие и не являющегося очередным выкидышем патриархата, я не наблюдаю в упор. Возможно, потому, что существует ложная дихтомия - если ты против феминизма, то ты автоматически в стане патриархата...

В случае не только с одним феминизмом, далеко не все понимают что с правами приходят и обязанности. И обычно самое крикливое меньшинство этого как раз не понимает.

vnuk
*отрицательно покачал головой* Не обязательно. Порой не к получившему права приходят обязанности, а у уже имевшего эти права обязанности убирают.
Собственно, примерно по этому варианту я и агитирую за отмену призыва в армию.

StragaSevera
Да такое бывает, но если говорить о том что вы назвали вокальным феменизмом в этой среде такое встречается намного чаще. Еще можно вспомнить борцов за права лгтб сообщества или свободы слова.
Ну и еще для таких групп характерно полное или частичное отсутствие здравого смысла и желание искать компромисс.
Опять же, я говорю отнюдь не про всех людей составляющих феминистское или лгтб движение. Среди этих групп присутствуют адекватные группы, но на слуху обычно эта самая крикливая группа, по которой и судят по всему движению. Что абсолютно не помогает делу.

подписался

Тож подпишусь. Обычно в споре я могу выделить сторону, которая меня бесит. Здесь же оба дело говорят.

november_november

Декретное время? А кто вас дома заставляет сидеть? Родился ребенок и через пару недель выходите на работу, в чем проблема-то? Грудью кормите? И это не проблема – сцеживайтесь. Сейчас масса электрических насосов продаётся, можно сразу на обе груди, чтобы быстрее.

Я во многом согласна с StragaSevera. Надо не забывать, что с привилегиями приходят и обязанности. Вот, например, вы развелись. Часто что женщины говорят? Правильно: «ты меня бросил, а значит предал. Вот не дам тебе видеться с ребенком». И хоть в законе и написано, что оба родителя имеют одинаковые права, но где вы найдете судью, которая (ый) присудит разделить детское время ровно поровну, так чтобы одну неделю ребенок у вас, а другую у бывшего мужа? Хотя тут можно возразить, что бывшие мужья не шибко рвутся видеться с детьми от предыдещих браков. И это верно. Интересно только, кто их воспитал такими, что они считают, что нормально на своего ребенка забить?

Или вот опять при разводе. Представьте себе, что вы зарабатываете больше мужа (да, и такое бывает) и теперь это вы будете платить ему алименты. А если, скажем, он на диване лежал, себя искал, пока вы карьеру строили, то при разводе вам еще придется выплачивать вашему бывшему, все еще безработному, супругу содержание (это в добавок к алиментам). И никакое «как же так, я же женщина и должна мужика содержать» тут не поможет. Но люди часто забывают о неприятных обязанностях, помнят только о дополнительных привилегиях.

Короче, с себя надо начинать изменения в обществе :)

Favreau
А кто будет с ребенком сидеть, если выходить на работу? На няню большинство не зарабатывают, дорого. Яслей нет. Ребенка вообще нельзя одного оставить по закону. Многие подруги волком воют, хотят выйти на работу, никто не хочет терять три года. А максимум удаленка с частичной занятостью возможна пока в сад ребенка не отправят. Тут надо как раз не с себя начинать, а с политики. Но увы ни одной профем партии на политическом небосклоне рф нет.

Lucinda
По законодательству, (говорят ст.256 ТК РФ.), и мужья могут уходить в декрет. А много вы видели таких мужей, добровольно сидящих дома и меняющих подгузники (ну, хотя бы по выходным)? И вот интересно, там, где я живу, найти дет. сад ОЧЕНЬ трудно. Все жалуются, но все рожают на порядок больше, чем в России, и как-то вот так выходят из положения (находят соседок, мам с маленькими детьми, ищут дет.сад еще до беременности и т.п.). И бабушки-дедушки не очень бегут помогать посидеть с детьми. Родители сами крутятся.

И все же надо с себя начинать. Откуда возьмется эта самая партия? С неба свалится? Воспитывайте своих детей так, чтобы когда они выросли, то боролись бы не за использование слова «автарка», а создание подобной партии.

Favreau
У меня есть знакомая пара, где отец сидел с ребенкой. У жены свой бизнес был, а он просто наемный рабочий. Решили,что для семьи будет лучше, если он будет с ребенком. В общем логично.
Детсад у нас в городе найти реально, но в него берут только после трех лет. Запись в очередь сразу после рождения, иначе еще позже трех лет попадет.
Короче, что я хотела сказать всем эти сказать. Декретный отпуск на деле не привелегия, а вынужденная мера, способ заткнуть социальные провалы.
А с политикой сложно все. Партию должны мы создавать, а не дети. Но пока в рф слово феминистка почти ругательство, причем тенденция к усугублегию неприятия феминизма.

Lucinda
Правильно, может муж сидеть дома с ребенком, но такое редко встречается. Опять же при равенстве полов, ваша знакомая должна быть готова к тому, что при разводе муж у нее половину бизнеса оттяпает и закон будет на его стороне. А к этому редко какая женщина готова, независимо от страны проживания. Это к разговору о том, что “with great power comes great responsibility” (привет спайдер-мэну и Уинстону Черчиллю).

И опять, вот вы говорите, что в российском обществе феминистка это ругательное слово. Но откуда это идет? Ведь не Путин же указом велел считать это слово плохим, а простые люди не согласны, но боятся тюрьмы и молчат в тряпочку. Мы сами составляем это общество, которое считает феминизм ругательным словом, и если мы сами себя не изменим (и да, не воспитаем правильно детей), то ничего не изменится и никакой царь, никаким указом ничего не поменяет за одну ночь.

Favreau
не оттяпает, если бизнес уже был до замужества (по нашим законам, емнип). Плюс еще можно написать письменный отказ от притензий. Другая подруга моя как раз подписывала такой на бизнес своего мужа.
Негативное отношение к феминизму это часть общего тренда. Я как раз живу в почти фемфрендли заповеднике, в который это отношение редко прорывается. Но как изменить это отношение за пределами своего узкого круга общения, я плохо представляю. Интернет-дискуссии в этом точно бесполезны.

> Негативное отношение к феминизму это часть общего тренда.
Понимаете, это очень зависит от референтной группы. В обществах, где я нахожусь, тренд - это негативное отношение к критике феминизма.
Когда я высказываю свою эгалитаристическую позицию, на меня смотрят вот так: о_О . Потому что во всех фемфрендли-обществах идет дилемма: феминизм/патриархат. И как переломить эту дилемму - у меня нет никаких мыслей.

Lucinda
А по нашим – оттяпает. Всё то, что приросло к бизнесу с того самого момента, как поженились (или просто стали вести совместное хозяйство) до того момента, как развелись. Бумагу, конечно, подписать можно. Но это по желанию супруга, который отказывается. А с чего это он будет подписывать такие документы, что он, дурак что ли?

А как изменить общество? Хрен знает. Я бы начинала с себя и со своих близких. И если каждый так сделает, то получится всё общество :). Можно еще организовывать политические/общественные движения или примыкать к существующим.

Favreau
Я вот тож раньше считала, что надо начинать с себя, своим примером и все такое. Но теперь вижу, что это малоэфективный способ. К движениям примыкать думаю, но пока не вижу ничего привлекающего, реального, чтоб это не была просто движение для самих себя, да и некоторые радикальые идеи мне видятся абстрактным бредом. А сама я слишком интроверсивный человек для создания движения. Устаю от общения с людьми.

Начать с себя - абсолютно неэффективный способ, но другого во многих обстоятельствах просто нет.

А нет, я пролистала ленту дальше и поняла, что блоги упоролона феминосрачи. Вам еще не надоело?

> А нет
Т.е. вы отписались или перестали считать, что обе стороны говорят дело? =-)

Интеграл, а почему ты убрала авку и переименовалась обратненько?

Матемаг
Авка в процессе поиска. А обратно я давно собиралась переименовываться.

StragaSevera
Еще почитаю;)

Интеграл-тян, гоу интеграл на авку!:) А ещё лучше - собственную фоточгу.

Фоточку с интегралом!

Всё ради вас;)

Спасибо, схоронил, будет третьей:)