jeanrenamy
Пожалуйста, ответьте проще. Я тупой человек и не привык к этим вашим кунштюкам, как какая нибудь спиноза.
Да или нет?

> Да или нет?

Вы перестали пить коньяк по утрам, да или нет?(с)

Мародeр,
Вы сейчас лукавите и тоже пытаетесь мной манипулировать.)
Я ответила на Ваш вопрос предельно точно и даже до того, как он был задан, ибо мой первый комментарий написан раньше Вашего вопроса.)

Facensearo
Вы считаете, что я ловлю на примитивную вилку? Нет, я просто хочу получить внятный ответ на свой вопрос.

jeanrenamy
Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю, и Иван Ерохин тоже…
Так вы способны все-таки ответить, да или нет? Есть ли проблема, или нет проблемы, так как указаны крайние случаи?

> Вы считаете, что я ловлю на примитивную вилку?

Да.
Требование упрощения позиции очень редко используется для чего-то, кроме создания уязвимых мест в позиции оппонента.

Грубо говоря, если, допустим, я отвечаю "да" на вот этот вопрос, то я как бе подписываюсь под мнением автора целиком и полностью, а критика дичи, которую он местами несет и использованных им манипулятивных приемов будет идти как "да, но" и прочее юление как у какой-нибудь спинозы.
А если "нет", то я выставляю себя долбоебом и людоедом, который считает, что никакой проблемы нет, харрасмент это всенормально, а пояснения, что "нет" по аристотелевой логике может являться отрицанием и части позиции (одно "нет" при сотне "да" в цепочке логических И обращает в "нет" всю формулу) будут восприниматься как "нет, но" и прочее юление интеллектом перед простым, не привыкшим к кунштюкам человеком.

> Есть ли проблема, или нет проблемы, так как указаны крайние случаи?

О, а тут вы пытаетесь выдать неполную группу за полную.
Есть третий ответ "да, проблема есть, но указаны крайние случаи". (и даже четвертый - "проблемы нет вообще, не потому что указаны крайние случаи").

Мародeр,
видите ли, Ваша манера общения, а возможно, и манера мышления предполагают яростную категоричность, сочетающуюся с нежеланием понять доводы оппонента, напротив, их очень эмоциональным отрицанием. Заметьте, я пишу "не принять и согласиться", а "понять", а в грамотной полемике понимание оппонента - отличное подспорье. Это, конечно, связано не с мощностью интеллекта, а с его... скажем, стилем, утрируя, ярким примером будет схема "Кто не с нами, тот против нас".

Оценив кунштюки, прихожу к выводу: Вы действительно не "какая-нибудь спиноза".

Я бы пошутила, что спряталась туда от Вас, но... если Вы находитесь по другую сторону решётки, это не значит, что в клетке сижу я.)

Мне почти искренне жаль.(

Проблем много, очень много. И только "да" и "нет" не могут дать точное описание ситуации. Но раз Вы решили поиграть в непонимание, что ж... и в эту игру можно играть вдвоём.
О какой проблеме речь,
Вы вели, mon cher, сиречь?

Facensearo
Ладно. Но тогда почему оппонента тревожит не проблема, а форма ее подачи?
Я завязываю спорить, так как у меня не такой серьезный багаж в болтологии, как у вас. Но остаюсь при своем мнении:
Здесь не обсуждалась проблема. Здесь она была заболтана.
Но, слава Монолиту, меня, откровенно говоря, не интересует положение угнетенных мужиков в США.
Но я следую тому, что первый признак когда мне морочат голову, это вот такие словесные дебри. На любые вопросы есть ответы. И чем эти ответы проще, тем мы ближе подходим к понятию о истине и лжи. Ноль или единица.
Если убрать весь шлак словесных выкрутасов, то видно, что jeanrenamy все-же прицепилась к цвету галстука. Зачем? Не знаю, но предположу, что ей просто хотелось показать мощь своего интеллекта, походу еще наступив мне на хвост.

jeanrenamy
Считаете ли вы, что из-за формы подачи материала, манипулятивных техник, которые применены в нем, проблемы создания искусственных барьеров между полами, о которой указано в статье, не существует, либо она сильно преувеличена/преуменьшена.
Вот мой простой вопрос.

Мародeр
Повторяя свой вопрос, на который был дан ясный ответ ("проблема есть, но автор пытается манипулятивно отвести нас от другой проблемы"), вы как раз проявляете недюжинный талант в болтологии. Действительно, проблема обсуждается, вы пытаетесь ее заболтать. Зачем?

jeanrenamy
Попробую перевести, как я понимаю ваши слова:
Собственно, считая дела о харрасменте в достаточно большом количестве нелепыми, изначально предвзятыми и уродливыми перегибами,
- харрасмент существует но...
не могу не заметить, что использование провокации и игры на эмоциях - противопоставление подмигивания и пяти гастарбайтеров, да ещё с ножами - довольно дешёвый трюк.
- пример автора ничтожен...
Это выдаёт в авторе умелого манипулятора, но в итоге при использовании логики и должной критичности восприятия удешевляет пост.
- автор юлит, и пост его - дешевка.
Повторюсь, дела о харрасменте в достаточно большом количестве нелепы, изначально предвзяты и уродливы, а потому, уподобляясь и утрируя, автор опускается до тех же нелепых перегибов.
- Харрсмент существует, но автор раздувает из мухи слона.
Но манипулятивная игра на эмоциях всегда поможет привлечь на свою сторону тех, у кого сердце большое, а мышление восторженное. Не одна предвыборная технология по привлечению электората строится точно по такому принципу подачи материала.
- Яркие образы привлекут к материалу людей, ибо они тупы и любят когда ими манипулируют.

Сенектутем
От какой другой?

Стоп, чего. Автор же явно хочет сказать, что нет никакого харассмента, а есть только фантазии сумасшедших феминисток. Путем приведения верных, но неуместных сравнений про пять с ножом.

Автор указывает нам на проблему перегибающих палку феминисток, при этом вроде пытается замять проблему харассмента.
Место, ясное дело, имеют обе. Но автор вторую высмеивает зазря.

jeanrenamy
Найдите, кстати, время и почитайте Чехова. Да и неплохо бы посмотреть фильм Кин-Дза-Дза. Все таки классика советского кино. Не все же слэш почитывать...
За сим откланяюсь.

Сенектутем
Странно, как я понял, что автор говорит о том, что проблема создана искусственно и приняла уже чудовищные формы, так как это выгодно для управления получившими много свободы людьми.

Мародeр
Судрь, вы же вроде раньше не опускались до "идите растите интеллектом, прежде, чем со мной говорить" в качестве последнего аргумента, че началось-то вдруг.

Сенектутем
Можно спорить о том, само собой так вышло, или как утверждается, это программа власть имущих. Но автор не отрицает наличие харрасмента, а наоборот, указывает, что для госмашины подмигивание и изнасилование в подворотне стоит на одной доске.

> Странно, как я понял, что автор говорит о том, что проблема создана искусственно и приняла уже чудовищные формы
Разве я сказал не то же самое? Автор заминает проблему Х, поскольку есть проблема Ф -- на проблеме Х наживаются во славу Зла. Но хоть на ней и наживаются, это не значит, что ее нет. А автор пытается выставить дело так, будто ее нет. И это проблема автора, не по форме, а по сути. Ну и по форме тоже, он пытается манипулятивными техниками убедить в своей точке зрения. Можно убеждать аргументами, а можно манипуляциями. Второе типа порицается в "приличном обществе".

Сенектутем
Судрь, вы же вроде раньше не опускались до "идите растите интеллектом, прежде, чем со мной говорить" в качестве последнего аргумента, че началось-то вдруг.
Э?
А! Понял! :)
Я привел две цитаты - одна из Чехова, Апломбов: "Я не какая нибудь спиноза, чтобы выделывать ногами кренделя" и из Кин-Дза-Дза, про "думаете не то, что говорите..."
Но уважаемая Дженренеми видно решила, что это я лично придумал.

Сенектутем
Так. Вы меня совсем запутали. Наверное, я читал другую статью.
Но всем спасибо, что терпели такого несносного тупицу как я.

Дайте-ка тут вот этим закончу:
СКРИПАЧ: Нечестная игра, вы за счёт моих мозгов выигрываете.
УЭФ: Если бы у тебя мозги были, ты бы сейчас в МГИМО учился, а не здесь всем настроение пудрил.

Мародeр,
так много всего.
Дабы не путаться, мои ответы под цитатами.

Верно. Перечитав ещё раз тред, можно увидеть, что я изначально написала не столь о проблеме харассмента, сколь оценила форму рассуждения о ней автора поста. Вы решили сообщить мне о своих неприятных отрицательных эмоциях, я ценю Ваше доверие, и попутно назвали "мудаком" - полтора раза.)
А всё почему? Потому что я назвала подачу материала - манипуляцией, и, самое интересное, Вы это наличие манипуляции признали ниже:

Констатирую: обсуждения проблемы не было.

То есть мудак, но не дурак.) Это высокая оценка.)

Шпилькой? Во всех смыслах этого слова?


Я считаю, что из-за манипулятивной подачи материала формируется перекос в серьёзной оценке и подходе к проблеме. Любой проблеме. Как уже упоминала, это распространённый приём предвыборных технологий и... о! кстати, о юристах - адвокатских выступлений в суде присяжных.

Разбор Ваших выводов из моего первого комментария:

Верно.

Неверно. "Дешёвый трюк" имеет значение "недостойный", и "ничтожный" тут никак не тождественен. Заподозрить Вас, читающего Чехова и ценящего творчество Данелии, в столь вопиющей безграмотности не могу и смело предполагаю - передёргивание.)

Верно наполовину: пост - дешёвый трюк и манипуляция. Автор не юлит, а целенаправленно подаёт материал, указывая самые крайние случаи, что даёт большое искажение. Кстати, даже в Вашем примере про беднягу-архитектора была записка - вещественное доказательство (вины или внимания к истице? сказать не могу, так как с материалами дела не знакома, а делать выводы с Вашей лихостью мне недостаток информации не позволяет), а подмигивание же к делу не пришьёшь. Или Вам известно дело о харассменте, построенное на... ну, хотя бы на зафиксированном на фото или видео подмигивании?

Верно частично: харассмент существует, и существуют совершенно нелепые примеры возбуждения дел по данному поводу, а автор сознательно и целенаправленно их, примеры, подаёт в заведомо абсурдной паре.
Фразеологический оборот "раздувает из мухи слона" имеет вполне определённое значение, и используя его в характеристике моих слов чему уподобился автор поста, Вы либо проявляете незнание смысла фразеологизма, либо, что вернее, пытаетесь придать моим словам отсутствующую в них вздорность, и та-даам! имеет место быть очередное извращение и подмена понятий.)

Хм, должна заметить, противопоставляющее "но" после утверждения "Харрсмент существует" так влияет на смысл фразы в целом, что заставляет меня спросить: "Ты за большевиков али за коммунистов?"©

Близко, но не совсем верно.) Вы манипулируете в стиле автора поста, он бы Вами гордился. Возможно.
Яркие образы привлекут людей. Люди не всегда могут понять, что они поддались манипуляции. И даже понимание того, что ими манипулируют, не всегда помогает преодолеть засеки и выскользнуть из ловушки.
Старый добрый трюк "на слабо" зачастую работает даже с теми, кто о нём знает.


Не благодарю Вас за прекрасный совет, ибо фраза построена таким образом, что подразумевает моё незнакомство с этим автором. Цитата же мной была узнана, недаром я её в кавычки взяла.)
Но как же удивительно тонко Вы использовали цитату, как чутко Вы подобрали её.) Ведь каков персонаж! Дивный Эпаминонд Максимович с говорящей фамилией Апломбов мелочен и глуп, но хитёр и расчетлив, из-за приданого торгуется, а вот намеков на женитьбу по расчету не терпит. Очень и очень, так сказать, навевает. А это прекрасное:
«Я вашу дочь осчастливил, и если вы мне не отдадите сегодня билетов, то я вашу дочь с кашей съем. Я человек благородный!»
Я Вас, простите, теперь только как образ, созданный Эрастом Гариным, представлять могу.)

Не благодарю Вас за прекрасный совет, ибо фраза построена таким образом, что подразумевает моё незнакомство с этим фильмом.
И, ах, эта дивная, дивная снисходительность!

Не всё. Не слэшем единым жив человек.
И я бы оценила, что Вы потратили своё время и ознакомились не только с моим профилем, но и вкусовыми предпочтениями. Такой серьёзный вдумчивый подход.)
Но, увы, увы. Всё проще, проще, и на самом деле Вы решили попытаться меня дискредитировать. Вполне может быть, что у Вас всё получилось, и это принесёт свои плоды. Проверим действие ещё одной манипулятивной техники?

Хм, а я вспоминала встречала ли раньше Ваше блестящее участие в беседах. И вспомнила Вашу победную песню в одном из обсуждений, мне очень нравится третья строчка, сразу видно рыцаря, сражающегося с хамьём иронией, вежливостью и чёткими аргументами, нонешний тред это ярко иллюстрирует:


Оттуда же.) Забавно.)


А я согласна с Уэфом.)

jeanrenamy
Ну, всё! Сдаюсь! :)
Я был невнимателен, и вообще не понял, что вы пишете не о харр.. хер... короче, о страданиях пенисоамериканцев от вагиноамериканок, а о манипуляции в статье.
Мне показалось это наездом на смысл.
Каюсь.
Впредь буду внимателен, особенно с вами.
Примите уверения в моем искреннем почтении.

jeanrenamy
> оценила форму рассуждения

кстати - типично женский подход: оценивать форму вместо содержания.

Подход типичного демагога: заменить "вместе" на "вместо".

Сенектутем
окей. покажите мне пальцем вторую часть, т.е. попытку оценить содержание. особенно того что я опустил из цитаты (запрет онанизма как первая репрессивная практика, вред от флэшмоба).

ivan_erohin,
Я готова Вам искренне посочувствовать, ибо для того, чтобы прийти к таким неутешительным и горьким выводам, Вы явно опирались на что-то ещё, кроме как на чтение моих комментариев в этом треде (мое самомнение заткнуто моей скромностью, заявившей, что я, мол, и думать не могу о том, чтоб представлять весь женский род), но, увы, меня останавливают две причины:
1. Мы с Вами уже как-то раз вступали в дискуссию, где Вы проявили прискорбное неумение "в логику". Ну да, один раз, не п... не получилось один раз. "Дружище, с кем не бывает!"
Но, как знать, может и Ваш вывод (выше) из тех данных, что Вы располагаете тоже логически неверен.)
Однако, на сей раз меня удручает, и это 2., Ваше демонстративное игнорирование написанного мной:

Где чётко написано, что, когда форма искажает содержание, игнорировать подобное не то что легкомысленно, нет! это глупо, и так и хочется написать "преступно глупо".

jeanrenamy
> Я готова Вам искренне посочувствовать

http://lurkmore.to/Мне_вас_жаль

ivan_erohin,
о, да! :)