KNS
Если кому-то понравилось то, что по факту нелогично или слабо написано.

KNS
неожиданный сюжетный ход - авторский произвол

Элейн
?
Нехило вас разобрало... Что-то личное?

Ну хорошо, давайте позанудствуем. С какой стати вы считаете, что то, кто делает разбор "нелогичностей" сам - истина в последней инстанции, мм?
Что, если ему банально не хватает информации, он не учёл некоторых обстоятельств, ему недостаёт душевной тонкости (или, наоборот, знакомства с людьми, мыслящими более примитивно) и/или он считает своё мнение единственно верным?

Возьмём часто встречающийся в рецензиях на книги момент. Есть масса мужчин, например, которые считают, что ни один реальный человек не подставит себя под удар - например, не пожертвует личным благополучием или карьерой - ради женщины, потому что это "глупо и не логично", "в таком возрасте пора бы уже поумнеть и понять, что все тёлки одинаковы", "оно того не стоит", "она его использует, это очевидно" - и вообще "так не бывает, это какие-то женские бредни, этот герой - просто чёртова истеричка".
Они пишут это в рецензиях не на фички какие-нибудь, а на... "Любовь Свана", "Грозовой перевал", "Время не ждёт", "Братьев Карамазовых", "Отцы и дети", "Вдали от обезумевшей толпы", "Лолиту", "Мы", "Жизнь взаймы"...
Вы всё ещё думаете, что этим автором "не хватает литературного мастерства"?

А, между тем, можно сделать долгий и подробный разбор того, что что герой с таким-то опытом должен относиться к жизни более скептично. Что его интеллектуальный уровень априори исключает возможность такого нелогичного поведения. Что краткий выброс в кровь эндорфинов не должен пересиливать тех перспектив, от которых он отказывается, решаясь на сомнительную авантюру из-за женщины. И что герой такого склада: такой собранный, последовательный, не слишком эмоциональный, привыкший бороться со стрессом - и т.п. - разумеется и априори это понимает.
Что автор мается хренью и в жизни такого не бывает.
Наконец, что настоящие мужики не бегают за автобусами, а ждут следующий.

И кто прав?
Это просто один из возможных примеров. Но он весьма популярен и, как мне кажется, достаточно полно иллюстрирует, чего на самом деле стоит мнение "критиков", вечно считающих себя "мудрее" автора.

Элейн
А кто это определяет? Одному кажется одно нелогичным, другому - другое. "Слабо написано" - вообще странная и очень субъективная характеристика.
Мне однажды в другом конкурсе написали подробный и якобы обоснованный отзыв типа "такое ощущение, автор, что у вас в такой-то сцене действует три человека, а не два, перебор с заместительными". Я уж и так отзыв читала, и сяк - никак не могла в толк взять, как же надо было читать конкурсный текст, чтобы такой отзыв выдать. В той сцене очевидно было три человека, и никаких заместительных там вообще не употреблялось.

KNS
Кто-то верит, что в литературе бывает "по факту". Ну ОК...
Я помню, на одном из тренингов была у меня девочка, которая выдала совершенно шикарную фразу: "ну, разумеется, здесь возможно РОВНО ДВА решения". Спасибо хоть не одно...

"...Но бойся того, кто скажет "Я знаю, как надо".."

flamarina
Я не любитель произведений, в которых главный герой что-то там делает из-за или ради женщины, так что о данном конкретном сюжетном ходе судить не могу. Все намного проще. Нелогично - это когда, например, автор прописывает стартовые условия, в которых то или иное событие невозможно, а потом оно происходит без всякого дополнительного обоснуя, и всем норм. О героях таких работ более подкованный читатель скажет не "истеричка", а "картонка" и будет зачастую прав. И тем не менее даже о таких работах кто-то может отозваться восторженно. Вот его-то мнение и не имеет веса.
Сложность для автора в том, чтобы понять, кто забрел к нему на огонек: человек, который кое-что смыслит, поэтому видит реальные недостатки, или упоротый чтец, видящий нечто свое. Это "нечто свое" не всегда так явно выражено, как в примере KNS.

мне еще 4 работы и остатки внеконкурса дочитать
я все успею, наверное

flamarina
Ага. Ладно бы "по факту" безграмотно, но "по факту" нелогично - это странно.
Да, ещё моё любимое: в моём единственном законченном макси стоит жанр Angst, предупреждение "смерть персонажа", в шапке написано, что речь пойдёт о смертной казни с её детальным описанием. В комментариях часто (не только здесь, но и на других ресурсах) читаю, что всё хорошо, но мрачно, и нет хэппи-энда, а хэппи-энд тут НУЖЕН, и автор ДОЛЖЕН написать тут хэппи-энд.

KNS
в вашем ангст-макси крайне неприятные персонажи. До отвращения.

^ пример субъективного чтеца, который видит что-то свое.

Элейн
То есть что такое "абстрактный пример" вы вообще не понимаете?
Меня не интересует, какие книги вы читаете, а какие нет. Я просто мягко намекаю, что даже на признанных классиков найдётся "типа логичный критик" с дивана. Что уж говорить нам, простым фикрайтерам.

Идём дальше. Автор не обязан РАЗЖЁВЫВАТЬ ВАМ ВСЁ. Существует ряд вещей, которые становятся возможными ПО УМОЛЧАНИЮ, исходя из характеристик персонажа, на которые в сюжете намекается, но прямо НЕ ГОВОРИТСЯ. И не должно говорится, ибо повествование копирует реальную жизнь, а НИКТО И НИКОГДА не говорит всего о себе (и тем более - не знает о других) в реальной жизни. Плюс, кое-что очевидно и не требует отдельного упоминания.
Если вы не читаете достаточно широкий пласт литературы, который принципиально основан на данном принципе (а его философское обсуждение можно найти, например, в рассказе Д.Лондона "Тропой многих солнц") - это тоже ваша личная проблема, а не автора.
Читатель должен:
1) включать мозг, а не думать, что ему сейчас всё разжуют.
2) понимать, что рассказ - это прожектор. Он выхватывает из вселенной мира кусок, но оставляет дохрена в тени. Вам кажется, что в тени одно, но там может быть совсем другое. Более того, поворот сюжета как раз и показывает, что там. Щупать слона по частям, а потом орать на тему того, что "я уверен, что это верёвка, а верёвки водой не плюются" - бессмысленно.

Сложность для автора, говорите? А сложность для читателя в том, чтобы попытаться понять, что хотел сказать автор для начала. А не думать, что он вот сейчас всё понял и другим расскажет.
"Реальные недостатки" можно увидеть только в форме - орфография, пунктуация, стиль, наличие/отсутствие кульминации и выводов. Любые претензии не к форме, а к содержанию являются спором о мнениях. Точка.

а я не люблю Джорджа Мартина. считаю его графоманом категории Б. То что его книги вызывают рвоту и отвращение у нормальных людей. Описать мерзкие подробности и называть это реализмом.

KNS
Ну... это ж по-разному бывает. Некоторые читатели так заигрывают даже: мол, ах, ужас-ужас, автор вы убили меня наповал, я лежу и рыдаю, обложившись платочками, вы проклятый садист. Что означает, конечно "автор, это клёвый ангст".
Но да, бывают и странные личности, которые говорят "они должны были закончить этим, а получилось вот это. ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ".

flamarina
>Существует ряд вещей, которые становятся возможными ПО УМОЛЧАНИЮ, исходя из характеристик персонажа, на которые в сюжете намекается, но прямо НЕ ГОВОРИТСЯ.

Правильно. И такой же ряд вещей, которые тем же путем становятся невозможными. Или вам действительно никогда не попадались тексты, в которых у автора откровенно не сходятся концы с концами? Или вы закрываете на это глаза и внушаете себе, что автор знал, что делает, а дыры в сюжете вам просто мерещатся?
Поворот сюжета может показывать, что там скрыто во тьме, а может и не показывать. Может быть вообще прилеплен потому, что автору надоело писать одно и то же и он захотел присобачить поворотный поворот.
Вы мне говорите, по сути, о качественных рассказах, к которым придираются. Я вам - о рассказах далеко не столь качественных. И о том, что если абстрактному сетератору не повезло наваять как раз такой, то трудно выцепить из отзывов зерно истины.

Элейн
Мне не встречались тексты, которые при этом вызывали кучу восторженных отзывов ИМЕННО В ОТНОШЕНИИ ТЕХ МОМЕНТОВ, которые других сквикали.
А разговор начинался именно с этого (промотайте и посмотрите).
Рояль можно не заметить, если читаешь невнимательно. Но говорить "о боже, какое шикарное логичное пианино"? Так не бывает. При любых читателях.

flamarina
Элейн
если читатель ребенок, то он не заметит рояли.