финикийский_торговец, у вас тоже. Хотя для цельного восприятия надо перечитать, всё же новые главы с определённого момента в отрыве от остального текста читаю.

> Нестандартная причинно-следственность?
Да, есть стандартная: https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure
> "Честное" это исходя из текущих законов физики?
Ну хотя бы из законов логики и математики, было бы уже очень здорово. Но да, всё вертится вокруг преобразований Лоренца (как их перехитрить) и простых парадоксов, типа парадокса дедушки, в этом смысле вокруг "нашей" физики.
㋡

финикийский_торговец
Ну просто прямолинейное объяснение гиперпрыжков с использованием параллельных миров логически противоречиво, если подумать. На самом деле, параллельные миры не спасают.

вроде по сабжу
http://flibusta.is/b/175979
можно будет глянуть

https://habr.com/ru/post/437156/

Не сказать что меня убедило, но предмет треда.

Приятно, когда дело твоё живёт. https://fanfics.me/message421002
Не упоминается запутанность и гиперболическая структура на самом графе (СТО/ОТО).
Первое можно трактовать как то, что причинный граф - проекция более обширного графа.
Ну да, проекцию можно трактовать как интерпретацию. Напоминает всякие f-algebras (и свободные монады в частности: это как запараметризовать тип эффектов каким-нибудь IORandom'ом)
Гиперболичность метрики наверно можно трактовать как три варианта взаимоотношений: причина, следствие, независимость. По крайней мере на данный момент я так понимаю фразу из английской википедии, что гиперболичность - следствие каузальной структуры.
Ещё Матемаг не даёт ссылки на источник, который я приводил и объяснял своими словами и картинками. Перечитав, что я там в обсуждении про дополнение к причинности и случайности писал, с удивлением увидел, что про похожесть на continuations (а они, кстати, связаны с фри монадами) я наинтуичил правильно. Воодушевляет.

Напрягает желание Торговца натянуть волю на причинные петли, это слишком в духе Пенроуза, но этот путь хотя бы понятен - в природе принципиальная невычислимость (квантовой) машиной тьюринга больше нигде, вроде бы, на физическом уровне и не встречается. Быть свободе воле детерминированной но хотя бы невычислимой - уже хлеб. Хотя как сказать о такой свободе воли что-либо интересное я сходу не представляю. Тут очень в тему будет и интуиционистская логика с выбрасыванием исключённого третьего.
Другое дело, что это лишь один из возможных подходов, причём не всегда на практике удобный: как вам (доroгие читатели) такое свойство конструктивной математики как невозможность доказать, что все подмножества конечного множества конечны?.. Для заинтересовавшихся.
А куда приткнуть паранепротиворечивую логику - ума не приложу. (не все постулаты выкидывать одинаково полезно, видимо: выкинуть пятый из геометрии оказалось продуктивнее, чем выкинуть другие (но я и не дока в матлогике, особенно модальной, может чего просто не знаю))
Проблема разве что в том, что похоже, что причинные петли логически позволяют вообще что угодно, любое чудо (поэтому я сомневаюсь в разумности построения супердетерминистичных квантовых интерпретаций на основе контрпричинности: это из пушки по воробьям). Доказать я этого пока не могу, но есть такое ощущение по результатам многочисленных разговоров. С другой стороны, мне не известно готовой "причинно-петлевой" интерпретации КМ, только такие же смутные мысли. Но направление мысли есть, и соблазн увязать всё это вполне понятен, в конце-концов, Пенроуза, надеюсь, все читали?

//P.S. На этот раз все ссылки на английском. Страдайте.
//P.P.S. Сорян за непричёсанность стиля изложения.

Mikie
Желание торговца было только в приспособление этого к фанфику, о чём он написал в комментах.
Да пофиг даже. В данный момент. Всю эту зубодробительную математику один фиг не пришьёшь - так чтобы она была понятна через текст самого произведения. Кому-то кроме его автора.

Как хорошо, что на мне не весит якорь монстромакси. Слишком чудовищная призма, чтоб через неё смотреть на интересные штуки. Спасибо вам с Матемагом за возможность учиться на чужих.. опыте.

Mikie
Да там и вне контекста монстромакси (не питая иллюзий) есть вещи которые я никогда в жизни не изучу/ понять не способен. Поэтому интересность этих интересных штук для меня ограничена.

Я, кстати, глупость сказал. ИЧСХ, меня никто не поправил.
Если у нас КМ работает на причинных петлях, то с фига ли разум который тоже (по предположению) на них работает, не вычислим квантовой машиной тьюринга (КМТ)?
С другой стороны, не очень понятно следующее: КМТ может быть смоделирована (неэффективно) обычной (т.е. детерминированной) МТ, а причинные петли - нет. При этом не известно, можно ли все квантовые феномены смоделировать на КМТ, или есть что-то немоделируемое. Это открытый вопрос (который, к тому же, может ещё и оказаться недоказуемым, например:)
В целом я пока хз о взаимоотношении причинных петель (хотя бы мрм-стайл) и их вычислимости КМТ.
А ещё непонятки с тезисом чёрча-тьюринга, взаимоотношением классов BQP & BPP - тут, короче, сложновато. Я всегда опасался нырять в матлогику и всякие вычислимости, потому что это очень болотистая и сложная наука. И это ещё одно направление, которое будет рвать на части.

Отчасти Лавкрафт был прав, очень трудно интересоваться всем, что нравится и не сходить с ума. Правда, по причине куда более прозаической.

Довольно непонятно снятый, но пожалуй самый сложный фильм про путешествия во времени, который я видел http://www.ekranka.ru/?id=f1734
Диаграмма прилагается.
Понятия не имею, как я прошёл мимо этого фильма ранее.

Довольно логично (потому что каждый раз новые таймлайны), но слукавлю, если скажу, что понял до конца. Опять же, интересно, как выглядит со стороны, как объекты покидают таймлайн (исчезают? вместе с воздухом? образовавшийся вакуум должен ломать эти ящики, по идее).

Из моих размышлений о путешествиях во времени я понял что единственная работающая модель - самосогласованность. Всё остальное - не путешествия во времени.
Хотя всякие извращения придумать можно, да.
АПД. Так понимаю, тот проект с математическим описанием битвы пророков - заглох?

Самосогласованность порождает парадоксы типа того, что какой-то феномен возник только потому, что он сам же из будущего послал в прошлое что-то, что стало предпосылкой возникновения этого феномена.

Wave
Нет, в моей версии самосогласованности прошлое не меняется. В смысле - совсем.
То есть да, факт путешествия учитывается, возможны петли, но парадоксов они не вызывают.

Ну так «Терминатор» тоже прошлого не меняет. Скайнет послала терминатора в прошлое, чтобы пришить Сару Конор, но прошлое не поменялось, Сара осталась жива, зачала сына от Кайла Риза, но фишка в том, что само существование и Скайнета, и Джона Конора обусловлено посылкой в прошлое терминатора и Кайла Риза.

Я ещё в детстве смотрел фильм, где какой-то мотоциклист попал в прошлое, какие-то эксперименты проводились. В прошлом поприключался, переспал с одной барышней, а потом его на вертолёте прилетели забирать.
А суть в чём, суть в семейной реликвии, какой-то подвеске на шею. Он там рассказал историю, мол, моя пра-прабабка уехала из этих мест и стала основательницей рода Сванов (фамилию, на удивление, помню, если не перевираю). Так вот, когда улетал, он хотел эту барышню забрать с собой, а она отказалась и только сорвала у него с шеи эту подвеску. Мол, это она — пра-прабабка этого чувака.

Обычно я даю ответам "вылежаться". Пожалею, наверно, но тут прям не могу не ответить сразу, печёт.

Ну, я же писал про самосогласованность. Тут, во второй части сообщения. https://fanfics.me/message_comment2661179

Я когда очередную главу ПН прочитал, хотел написать, но поленился. Меня триггернуло немного какое-то несерьёзное отношение к парадоксам. Как будто причинность - это какая-то догма, которую мы очень уважаем, но которая в принципе при большом желании может быть нарушена. Давайте-ка я ещё разок покажу, как глубока кроличья нора. Просто чтобы проникнуться безысходностью.

Смысл не в том, что от этого якобы вселенная должна рассыпаться (хотя, кажется, должна). Смысл в том, чтобы предсказать результат из ситуации. Вот есть, скажем, компьютер, в котором используется гиперсвязь. Допустим, в компе есть движущаяся часть (скажем, маховик какой-нибудь), некоторая платформа, к которой прикреплён гиперпередатчик. В С.О. этой платформы пересылка сообщения из одного её конца в другой выполняется быстрее скорости света, но "в целом в будущее". В неподвижной С.О. пересылка будет вестись в прошлое! (там зависит от направлений, но это не принципиально)

Можно перенестись обратно в космос. Такая же херня, только ещё нагляднее потому что скорости планет велики - земля вокруг солнца летает со скоросттью 0.0001 (0.1%) скорости света. Можно достичь относительной скорости в 0.4% c, если выйти на орбиту меркурия и взять противоположные точки (соответствующие малой полуоси). Если прыжок с планеты будет для экипажа выглядеть "норм", то для противоположной точки орбиты он будет вглядеть уже как перемещение во времени. Даже не вглядеть. Он _будет_ им, потому что можно будет отослать картинку уже прыгнувшего корабля на ещё не прыгнувший корабль с помощью той же гиперсвязи. Как тебе такое, илон маск?

Но мне удобнее продолжить это издевательство с компьютером. Для идущего обычным шагом человека два причинно-связанных события внутри вышеупомянутого компьютера произойдут в ином порядке, чем они произошли, скажем, для неподвижного оператора этого компьютера. Раньше такое переупорядочивание происходило только для несвязанных событий. А тут мы получаем фольклорный временной парадокс: компьютер может пересылать себе в прошлое состояние, которое отменяет факт пересылки. С точки зрения пешехода. А с точки зрения оператора всё нормально. Хотя нет, давайте повысим ставки. Пусть есть поворот головы оператора, такой, что один глаз и часть головы движется так, что воспринимает обратный порядок, а другая часть головы с глазом видит прямой порядок, потому что движется с меньшей линейной скоростью. Причём это не оптический эффект, прямой и обратный порядки приводят к разным алгоритмам работы компьютера.

Что же при этом произойдёт? По идее они оба (оператор и пешеход) должны сходиться в показаниях, иначе просто не понятно, что будет. Может, будет причиная самосогласованная петля - убийца собственного дедушки не может не подскользнуться на банановой кожуре. Тут можно прикрутить "смысловое упорядочение": это именно кожура, а не сосулька на голову. Но во-первых, такие "явленные парадоксы" никак не освещены в большинстве произведений со сверхсветом (может мне кто-нибудь подкинуть что-нибудь кроме "Самосогласованного решения" Серебрянникова?), во вторых, это ведь неотличимо от истинного чуда. Пешеход не может предсказать появление таких петель (комп начал работать без видимой причины, из воздуха выпал убийца дедушки). Разве что он может попытаться сделать свою петлю, отослав себе в прошлое информацию об их появлении. Но он так может в принципе узнавать любое будущее. И в силу самосогласованности ему следовать - никакого недетерминизма не получается. Получается жутковатая и скучноватая картина.
То есть ещё раз, самосогласованность, если я нигде не ошибаюсь, равна супердетерминизму во-первых, во-вторых единственный стабильный закон - обратиться к будущему, все остальные могут нарушаться внезапными появлениями чего-то из ничего. Хотя сама попытка обращения к будущему тоже может быть сорвана... Такая вселенная скучна, потому что в ней по сути нет законов, а с литературной точки зрения мы даём автору обоснуй для любого чуда слишком большой ценой - отказом от любого обоснуя кроме "такова авторская воля". Внутри вселенной законов нет. Хоть я и не хотел бы обсуждать чисто литературные аспекты здесь, просто не могу не записать эту мысль:
В случае отсутствия самосогласованности... У оператора произошли одни события, у пешехода другие. Нужно предсказать, что будет. У вас есть ответ, что будет? Какая-то странная хрень будет, но какая - мы не узнаем. Потому что мы читатели, а не обитатели. А автор вряд ли придумает систему, которую не могут придумать лучшие физики и матетматики планеты, а потом её изложит в виде развития ситуации, в которую попадут герои.
Для полного мультивселенского постмодернизма, остаётся только дождаться, пока эти рассуждения воспроизведёт кто-то (например, сам Олег у Торговца), потом заметит, что не сможет никому описать как что-то "упорядочилось по смыслу" (причём речь не об ощущениях, а о реальных событиях!), только сослаться в стиле "ну помнишь, я тебе рассказывал?". Потому что иначе это придётся писать автору, который не может. Такие вот опасные игры с метауровнями. Обычная литература почти не имеет дел с такими чудесами, поэтому в ней есть обоснуй, почему герои не особо принимают во внимание возможность нахождения внутри литературного произведения.

Но это слишком оффтоп, который я не удержал в себе. Посвящается читателям ПНа. Хз, то ли упоминание метауровней в контексте описаний путешествий во времени уже наталкивает на всякие симуляционистские мысли, то ли симуляционистские ("вычисляемость") мысли наталкивают на размышления о волях авторов. Метавселенная (настоящая!) - любопытная штуковина, хех.

Альтернативные таймлайны - это чуть лучше, но для родительских таймлайнов путешественники просто каждый раз исчезают вникуда. Если так происходит, скажем, со всей галактикой.... Возможно, мы можем представить, что всегда находимся в "финальном" таймлайне, где все прыжки учтены. Но тогда не понятно, как происходят дела в промежуточных таймлайнах. В них тоже все исчезающие путешественники имели появляющиеся версии себя? Какой-то бесконечный регресс. И как в таких таймлайнах с самосогласованностью? Они ведь тоже посредством путешественников будут причинными источниками для новых таймлайнов... Кажется, тут тоже где-то притаились огромные проблемы с логичностью и выводимостью, но по крайней мере не очевидно сразу, где именно, в отличие от самосогласованности.


На счёт математизации... Эта дорого меня привела к новым интересам, и я просто, извиняюсь, в край охуеваю, какие тут глубины. Логики, выводимость, моделируемость, топология. У меня есть смутное ощущение, что это всё как-то связано с иерархией алефов, но так что угодно можно наинтуичить, за этот базар пока не готов отвечать.

Может, это оверкилл и я пытаюсь решить (скорее уж сформулировать) какую-то гораздо более общую задачу, чем нужно. Может, можно построить что-то интересное про таймтревелл и внутри классической логики и обычных конструкций, но оставаться в них в контексте этой проблемы - это для меня порой ещё сложнее.

Mikie
В ПН так сделать нельзя. При помощи той гиперсвязи какая в нём описана. Послание на корабль будет так же путешествовать и во времени, а не только в пространстве. Благодаря смысловому упорядочению происходящего. Если вы увидели прыжок корабль и посылаете на него сигнал, то оно прийдёт (на него) после того как его увидели (но это лишь благодаря правилам конкретной... магии). Гиперпутешествия и гиперсвязь в ПН - не физический сверхсвет. О чём было написано.

Вероятно опять что-то не сумел объяснить или нужно вместо художественного произведения со всяким там сюжетом и персонажами заниматься хренью копаться в математике.

Ничего, в следующей части объясню прямым текстом.

Хотя перечитал вами написанное и решил, что вы всё поняли, вам просто такое решение не нравится.
На мой взгляд вот это как раз весело.
А законы таки есть. Вот только они про другое.

А на счёт самосогласованности - а разве нужны локальные законы сохранения? И разве можно смотреть на пространство-время исключительно с точки зрения единого направления времени?

Это всё болтовня. Show me the code, в смысле, как зная вводные (т.е. алгоритм работы того компьютера или действия кораблей и наблюдателей), предсказать, что все увидят, и если увидят не одно и то же - объяснить "как это".

Я даже после пояснения торговца не понял, как оно работает. Тупой, наверно, слишком много всякой хренью занимался.

Mikie
Гиперсигнал посылается туда/принимается тем, где он (и перед кем) вписывается в смысловое понимание причинности. Что неясно-то?

Такой цели и не стоит, потому что такое и не происходит. Во всяком случае при помощи гиперпривода и гиперрадио.
(Может в каких иных произведениях и пытаются вписать такое в сеттинг, но я не встречал кроме как в рассказах, но мне это, признаться, и не так интересно.)

И да - хрень это для меня хрень, потому что для меня бесполезна. Налегать при написании мне нужно совсем на другое.

С вами не о чем говорить, если вы не видите, что получается нелогичная/несамосогласованная картина для акторов одной и той же вселенной при данных вводных (есть безразличные к системам отсчёта законы, есть скорость каузации (как следствие предыдущего - инвариантная), есть её превышение).
Если вам не итересен сабж, не ходите сюда со своим ценным мнением, чем кому стоит заниматься, ок? Просто отпишитесь, либо не мусорите.

Мне очень жаль, что вы не видите "что тут непонятного", но похоже, что вы не готовы это обсуждать всерьёз.

Ммм... А моя реплика была сочтена слишком глупой чтобы на неё отвечать?

Про локальные законы сохранения?
Кмк, это болтовня.
Первичны не описания, а что и как будет происходить.

Mikie
Я это сказал к тому сообщению о самосогласованности.

И что не будет болтовнёй?

Ну я же сказал. Если есть ситуация с кораблём (например, описанная в конце этой статьи, или портированная мной ситуация с прыгающим кораблём и неподвижным передатчиком - так проще представить, кмк), надо показать что будет.
(тайм-парадокс там будет, хех)
И ещё, другой наблюдатель (движущийся) увидит противоположную последовательность действий. Мне пока лень придумывать мысленный эксперимент, чтобы проверить, что это не просто оптический эффект, но это довольно убедительно (мы можем запрогать компы в тех "переломных точках" посылать разную инфу и действовать по-разному, в зависимости от последовательности прохождений корабля мимо них). Может я и ошибаюсь, но тот тайм парадокс уже довольно железобетонный, можно начать с него.

Тем временем, то, о чём я писал годы назад (про создание и уничтожение информации в ходе выборов в результатах измерений) - немного пропиарили. https://habr.com/ru/post/502196/
Интуиционизм ("конструктивная математика") к которому я пришёл тем же путём - тоже попиарили.

Рад, что моя интуиция сработала. Точнее, совпала с чьей-то.

С другой стороны, идеи, насколько я знаю, очень не новые, мягко говоря. Все кому надо - уже в курсе, на ncatlab (не на самом сайте, а вокруг, мб в n-cafe) были обсуждения, где (сложными для меня путями) через теоркат, топологию и теорию моделей приходили к возможному базису в виде интуиционистской логики (через двойственность топологий и алгебр [гейтинга]). Пруфов не дам, но утверждаю, что видел.
Статья про это в "натуре" - скорее что-то политическое, типа признания идей/приглашения, кмк. Строить физику на конечном/счётном фундаменте кто только ни предлагал.

Выношу из одного обсуждения одну забавную идею.

Mikie
Идея прикольная, но тогда пророков называть пророками некорректно)