М.б. в звездных войнах поискать, с их боевым предвидинием?

Искал там в первую очередь, конечно. Нашёл всего одно произведение, но и там автор скорее размахивает руками перед читателем, чем объясняет.

так понял, это про расписывание пули с реваном?

Битвы с предвидением есть у Сандерсона в "Рожденных Туманом", но раскрытие до желаемого максимума в одной из следующих (вторая, третья?) книг, когда на голой логике, зная, как это работает, ГГ без предвидения превозмогает персонажа с предвидением.
В любом случае, цикл годный.

"ГГ без предвидения превозмогает персонажа с предвидением" - выглядит довольно нереальным, или предвидящий довольно туп.

Матемаг
ТЫ НЕДООЦЕНИВАЕШЬ МОЩЬ РАЦИОНАЛЬНОГО МЫШЛЕНИЯ.
А вообще, ГГ знает, как работает предвидение, какое-то время сама его юзала, знает плюсы-минусы. Предвидение там локальное и не абсолютное.

Нет, но рацмышление есть с обеих сторон обычно, иначе скучно-с.
Короч, предвидящий, как я понял, слишком привык полагаться на предвиденье, да?

Матемаг
Ну предвидящий до этого провернул неплохую комбинацию, лишив ГГ предвиденья. Плюс, предвидение всегда считалось в битвах имба-силой, которая, если есть, а у врага нет, враг может рыть себе яму.

Хм. Ладно, ясно, что ничего не ясно без конкретики, которую когда-нибудь после надо бы зачесть, может быть.

Heinrich Kramer
Да, и про последнюю главу.

Lost-in-TARDIS
Спасибо, но чувствую, доберусь не скоро. Этож надо наверно всё читать с начала... А я не очень жалую эпическое фентези.

Lost-in-TARDIS

>Сандерсона в "Рожденных Туманом"
Советуешь?

Fluxius Secundus
У меня даже очередной радужный пост восторга про Сандерсона был.

Ну кстати, я с тех пор как написал этот пост нашёл только через статью о парадоксе ньюкома всякое, но всё не очень по теме. Вот у того же юдковского есть 120-страничный труд timeless decision theory, но я его не читал да и вроде бы он не о том...

По-моему тут либо мгновенность и сразу самосогласованность, либо нужно убирать мгновенность.

Что есть мгновенность?

Кстати, «Первоисточник». Там Гарри и Гермиона — одна сущность, которая делит два тела. Может работать как в режиме одной сущности, где тела — это аналог конечностей, так и в режиме двух личностей, телепатически друг с другом связанных. И вот там где-то упоминается их спарринг. В смысле, что вдвоём Сириуса они на тренировках выносили на раз, а вот друг против друга спарринговать им было бесполезно, потому что каждый точно знал, что будет делать второй и спарринг превращался в безумную смесь шахмат и игры в поддавки.

Присоединиться к своим тренировкам Сириус предложил, дабы хоть немного унять разыгравшуюся у них паранойю после нападения чокнутого домовика. Гари и Гермиона теперь даже ночью не расставались со своими волшебными палочками и спать ложились, только после того, как огораживали свои кровати сигнальными чарами, а также парочкой защитных, подсказанных Сириусом. И это не смотря на то, что он, проведя некоторое время в одном из подвальных помещений, заверил их, что уж теперь-то незваные гости точно не смогут столь свободно находиться в этом доме.

И вот теперь, он предложил им «помахать немного палочками», чтобы успокоиться и чувствовать себя увереннее. Сам Сириус тренировался, чтобы избавиться от последствий долгого пребывания в Азкабане и вернуть былую форму.

Если тогдашние ученицы Хогвартса не слишком отличались от соседок Гермионы, то судя по старым фотографиям, Сириус точно не страдал от недостатка внимания со стороны симпатичных ведьмочек. И теперь он явно собирался наверстать упущенное время.

Отказываться от подобного времяпровождения им и в голову не пришло, несмотря на то, что прежний опыт со всякими дуэльными клубами вряд ли можно было назвать удачным.

Как очень быстро выяснилось, сражаться между собой Гарри и Гермионе было почти бесполезно. В условиях, когда каждый из соперников способен ощущать намерения другого и знать наперед все его возможные действия, никто из них так и не смог нанести успешный удар. Стоило кому-то из них только начать атаку, как у второго уже был готов ответ на нее.

Это была какая-то безумная смесь шахмат и игры в поддавки, где каждый игрок объявлял все свои планы и тут же их корректировал, выслушав своего противника. Это был бесконечный теннисный матч с летающим туда-сюда мячиком, где никто не мог нанести победный удар. Это была безнадежная попытка опередить свое отражение в зеркале.

От сражений один на один с Сириусом тоже было мало толку. Взрослый волшебник не только банально знал больше заклинаний, но и явно умел ими правильно пользоваться. Пусть он все еще был не в самой лучшей форме, но былые навыки никуда не делись.

Юность Сириуса Блэка пришлась далеко не на самое мирное время. Оставаться в стороне от разбушевавшейся войны он не пожелал. Хоть поначалу они и воспринимали это большей частью как отличное приключение, но это не значило, что таковыми в Ордене Феникса были абсолютно все. Помимо только что окончивших школу юнцов, там имелись и опытные бойцы, в том числе и действующие авроры, которые воспринимали происходящее с должной серьезностью, прекрасно осознавая все возможные последствия сражений на передовой. И многие из них провели немало времени, делясь своими знаниями и умениями с молодым пополнением.

А вот при сражениях вдвоем против Сириуса знание намерений друг друга наоборот являлось колоссальным преимуществом, позволяя эффективно реализовывать численное превосходство и вполне достойно противостоять взрослому волшебнику. До тех пор, пока он не начинал применять «в меру подлые» трюки и уловки, бороться с которыми неопытные бойцы попросту не умели. Конечно же, после каждого поединка Сириус давал им необходимые разъяснения и с готовностью демонстрировал интересные заклинания.

Впрочем, кое-какой козырь имелся и у них. Если в обычных условиях они были «всего лишь» очень слаженной и хорошо сработавшейся командой, то объединив сознание, они действительно начинали действовать как единое целое. Но пользовались этим они не слишком часто: нужно быть готовыми к дракам и «по отдельности». Тому же Добби, например, вполне удалось на время их изолировать друг от друга.

В любом случае, пока что опыт и качество уверенно держали верх над молодостью и количеством.

битва открытых друг-другу телепатов и правда чем-то похожа
Но там последовательность прогнозов изменяется во времени, не мгновенно
Я приходил к мысли, что и для битвы пророков нужно описать эволюци их состояний во времени(почему-то свербят стохдиффуры), с правилами, что именно учитывают их прогнозы: до какого уровня "я заню, что ты знаешь" + с какими задержками во времени + надо как-то описать эту гонку уровней вложенности, возможно, через дифференциальные игры(см задачу о водителе-убийце, например), но пока хз как именно.

Подпишусь. Пока без громоздких математических аналогий подобное представить затруднительно. Не "размахивая руками" описание расплывется в кандидатскую по теории игр.

Хотя любая дуэль между ситами/джедаями поединок пророков по определению. Но авторы "обтекают" вопрос. Или тактично умалчивают.

Mikie, тема интересная. В процессе чтения комментов возник вопрос -- что такое стохдиффуры?

Verity Mage
стохастические дифференциальные уравнения
Инженеры их в наших универах не учат, если что. Только это модель, а в самом восприятии происходящего пророком, участвующим в такой борьбе никакой сложной математики не буде. Будет "размахивание руками". И все это при условии недерменизма.

Мб я что-то придумаю простое и прикольное(хоть бы для вас).
Но ничего не обещаю.

финикийский_торговец, а пример модели можно? Не сильно сложный.

Вспомнилась мне одна забавная... штука. Она даже не столько о предвидении, скорее о том, как похожие механизмы незаметным, но могущественным образом влияют на нас. Так вот, этот приборчик можно было бы назвать "Замолчи-пожалуйста". Работает довольно просто: он повторяет человеку все то, что он говорит, с небольшой задержкой, около 100 мс. Оказывается, это настолько сбивает c толку внутренние механизмы обратной связи, которые калибруют речь человека, что он начинает постоянно сбиваться вплоть до того, что не может говорить дальше.

https://www.youtube.com/watch?v=USDI3wnTZZg
https://www.youtube.com/watch?v=8U7c7i-QNfE

Ну и так, совсем к слову.



http://www.waitingforfriday.com/?p=264
https://geektimes.ru/post/256964/
https://www.reddit.com/r/arduino/comments/l1wwl/vetinaris_clock/

финикийский_торговец
может быть, там введено негласное допправило, что "пророк пророку неподвластен", т.е. предсказать действия друг друга они не могут. Отражать плазменные пули это не мешает, но махаться на шашках никак.

Ажурная гуашь
Уязвимая гипотеза.
Пророк может предсказать действия стороннего лица, знание это изменит действия этого пророка, а значит и будущее стороннего лица.
И одновременно с тем то же самое может делать и другой пророк.
А поскольку это в ответ влияет и на самих пророков, они влияют друг на друга.

Надо бы это получше сформулировать, но с ходу вот так.

Ажурная гуашь
"пророк пророку неподвластен"
В Дюне был описан пример, когда "предсказатель" мог видеть прошлое-настоящее-будущее всех людей, кроме других провидцев. Правда, впоследствии оный добился генетической "невидимости" для своих потомков, не обладавших этим даром.

Адский Бетономешатель
Но когда происходило соприкосновение интересов, выходило неубедительно.

финикийский_торговец
Например, когда против него готовили заговор: как можно было подумать, что он не знает о нём? Я не думаю, что ему так сильно могло помешать наличие навигатора.

Если рассматривать возможности пророков в абсолюте, то битвы вообще никогда не будет. Если не в абсолюте, то тотже Сандорсоновский пример вполне в тему.

Адский Бетономешатель
Ну, навигатора то я и имел в виду. Хотя Лето и говорил что-то про то, "что нельзя увидеть источник волн, но вот сами волны".

Хде можно на русском зачесть? Название интригует.

Нигде, я по крайней мере сходу не нашёл. И вообще, просьбы найти на русском я в дальнейшем буду игнорировать, по большей части. Обычно я и так стараюсь кидать ссылки на русскоязычные источники (я ж помню, что за люди вокруг), а если уж кинул на английском - значит, я или сходу не нашёл на русском, или считаю, что на английском написано корректно, а в русском аналоге - не очень (периодически бывает с википедией).

Единственный способ понимать технический английский - читать технический английский. Может, вести тетрадочку со словами и периодически листать её. После первого десятка статей незнакомых слов почти не останется, это же технический английский. Но да, это надо что-то _делать_.

Ещё по теме https://fanfics.me/message229940

Если рассуждать логически, при абсолютном предвидении каждый из противников уже знает, чем все для него закончится. Соответственно, либо один из участников уже попал в последовательность событий, в которой никак не может победить, либо он сам хочет проиграть, либо один из них будет всегда уклоняться от сражения, пока есть свобода маневра. Но если предвидение абсолютно, то есть ли эта свобода в принципе?

(Если считать их обоих смертными, то можно представить мир, где они уже борются не друг с другом, а только со временем, как бегун борется со стрелкой секундомера, вот только этот забег длится всю жизнь.)

Но это если абсолютное. А вот признание несовершенства - своего предвидения и мира, так же, как и доля непредсказуемости картину сильно усложняют. Можно знать, что ты уже попал в последовательность, ведущую к поражению, но верить, что тебя еще может что-то спасти - любовь, бог, дружба, высшая цель, случайность, судьба... Можно верить - и так и не быть спасенным в конце, проиграть и умереть. Можно не верить до самого последнего - и все равно быть спасенным вопреки логике. Или это и была логика, которую герой так и не понял? Можно попробовать переписать правила, и это очень большой соблазн, а еще больший - верить, что только ты обладаешь знаниями, позволяющими это сделать. (Привет всем тзинчитам.) Можно знать, что правила нерушимы, но всю жизнь бессмысленно и вдохновенно бороться с ними. Все эти сюжеты уже были написаны, многие не один десяток раз.

В пределе же свободы становится все больше, правил все меньше и в конце остается Вавилонская библиотека, мир, где уже есть все возможные результаты и все возможные толкования, все возможные ответы на все еще не заданные вопросы, каталоги всех ответов и их ложные близнецы, каталоги ложных близнецов и каталоги каталогов, ложные каталоги каталогов, отличающиеся от истинных ошибкой всего в одном символе, и каталоги, ошибки в которых тщательно скрыты и приводят читателя к ложным выводам неявно... Внутри такой бесконечности есть все. Кроме способов отличить истинное от ложного.

ищи дальше, хватит топтаться

Кстати, возвращаясь к околосабжу. Нашёл у себя в закладках на прочитать позже https://cosmosmagazine.com/physics/quantum-oracle-ai-predicts-qubit-behaviour-and-fixes-it (в смысле оригинальную работу, а не новость)
Идея не новая, но интересная с т.з. включения в тексты: нейросети, обслуживающие квантовые регистры, всё такое:)

В общем, модель битвы пророков как непрерывный обмен частицами между пророком и общим скалярным полем (плотность вероятности в конфигурационном пространстве) не сработала. Там возникают страшные интегралы и расходящиеся ряды ещё на стадии формализации рекурсии "предвидение предвидения".
Я в КТП не очень-то и шарю, но другой человек, которому я в этом отношении доверяю, сказал, что с этой моделью очень много возиться придётся. Это была милейшая ночь полуматанического упороса и исписанных листочков, но результат околонулевой, увы.
Всё это пока лишь слова, потому что я не написал постановку задачи, но чисто физическая (темпоральная) модель пока временно сходит с дистанции. А жаль, ведь казалось бы, есть прямой аналог в природе...

Mikie, чуток подробнее можно?)

Ну просто можно ввести дискретную модель: сформулированное намерение отправляет сигнал в силу, тот распространяется по ней, меняя ландшафт вероятностей как волна по озеру, и когда натыкается на область, на которой сконцентрировал внимание оппонент - тот получает сигнал и обновлённую картину вероятностей.
Так как намерения меняются непрерывно и постоянно и изменения тоже транслируются пророкам непрерывно - нужно было сформулировать или сходящуюся рекурсию (в дискретном случае), или систему диффуров, у которой было бы устойчивое решение, определяемое граничными условиями: функциями, которые должны как-то соответствовать действиям пророков и задаваться автором и "недоступные к познанию" изнутри самой вселенной.
Дискретная модель получалась очень сложной и какой-то не интересной, поэтому решили сделать по аналогии с природой, но не проквантовать взаимодействие, а наоборот, ввести эдакие (условно дискретные) "кванты влияния" и из них получить непрерывную модель.
Но мы оказались недостаточно круты для этого, поэтому я пока сейчас думаю над другой механикой.

Mikie
А сигнал от изменения ландшафта вероятностей идет до второго пророка мгновенно или тоже с какой-то скоростью? (во втором случае человеческому мозгу чет должно быть сложненько)

Кстати, про человеческий мозг: воспринимаемая картина будет отличаться от фактической, так как у него есть минимальное разрешаемое время, время создания намерения и всё такое.

Хм, понятно. А что на счёт другой механики?

Verity Mage
Пока не распотрошу её на доске - ничего не хочу говорить.

Lost-in-TARDIS
Да, суть в том, что мгновенность - это что-то парадоксальное. Как бы всё декларативно задаётся и ничего не происходит. Есть мнение, что конечная скорость распространения изменений может быть обоснована как-то глубоко логически (кажется, что-то такое говорил Фейнман), но это пока тоже размахивание руками.
Поэтому по ландшафту изменения распространяются с конечной скоростью и от мест, где происходят изменения.
Вот есть туман, плотность которого в области - это вероятность того, что события, соответствующие этой области произойдут. Силой мысли пророки пытаются передвинуть туман (количество которого ограниченно) в свои области. Изменение начинается в выбранной пророком области и ловится другим пророком, если он знает, куда смотреть. Если же он отслеживает ситуации, которые отстоят "далеко", то он узнает об изменениях позже.
Также надо добавить, что пространство возможных ситуаций не однородное, и в одни места туман стекается легче, чем в другие. Так же область отслеживания может быть широкой, но пророку это "сложно". Пока хз, что тут делать.

Действительно, один из основных параметров - это скорость мышления. Но механика перетягивания тумана в моей версии предполагает, что мышление можно ускорять и замедлять простым перетягиванием тумана в нужные области, повышая вероятности соответствующих событий. Как бы часть игры.

Однако самое интересное и сложное - это как разрешить проблему рекурсии. И там всё сложно.

Задачу можно разбить на две: непрерывное изменение всего "во времени" и взаимоучёт предсказаний. Первая решена концептуально, но не проверена: у нас не получилось построить матмодель. Вторая - есть несколько идей, но не факт, что в них не найдётся косяков, потому что слооооожнааа.

Мне по фану заморачиваться с этой хернёй, в конце-концов, как бы я ещё стал разбираться с фракталами и вспоминать КТП, но когда начинается всякая реально сложная и не очень красивая/интересная математика - интерес немного угасает. Пока единственный выхлоп - я знакомлюсь с основами разных дисциплин. Практически бесполезно, хоть и интересно. Ещё не хочется хвастаться чем-то, что ещё не доделано. Полуфабрикаты не очень интересны, имхо, и вообще больше отдают пустым "я подумал над этим и получилась какая-то фигня".

Но кто из нас не любит конструировать механики?:)

Вообще я конечно понимаю, что это всё не очень в духе "земной магии", но задача была придумать и объяснить механику. По крайней мере, это не опостылевшее энергуйство.
Ещё вопрос в том, почему маг с суперразумом не заовнил всех и вся. Либо нет суперразумов с магией, либо надо придумывать ограничения.

Либо у магов нет суперразума, либо он есть, но может использоваться только для специфических задач.
Как вариант, у магов есть только отличная память. А оракулы могут таскать результаты вычислений/размышлений из будущего, сильно экономя время.

Могут, но не мгновенно. Воспринимаемой оракулом картине нужно ненулевое время, на то чтобы перестроиться с учётом того, что оракул только что узнал. Можно связать это время со временем обработки информации оракулом.
Можно фиксировать его, как скорость распространения изменений.
Самое прикольное начинается, когда вводишь второе или даже третье время:)

Их можно использовать для решения проблемы супербыстрого разума-имбы.

Mikie


То, что время это стремится к нулю - не вариант? Или модели это не меняет? И как там с детерминизмом?

Детерминизма там в столько же, сколько в квантмехе. Есть, но тру-рандом тоже есть и влияет.
Как раз если устремить время к нулю, то получится, что всё уже решено, осталось сыграть роли. Происхождение процесса во времени в каком-то смысле и даёт недетерминизм.

Я выше в треде уже говорил, что мгновенность обязательно всё херит. Тогда это были смутные мысли, сейчас вот есть понимание, кмк.

Mikie

А чем плоха греческая трагедия? Хотя я помню - просто не нравится.

Mikie, а можно подробнее про второе/третье время и как это решает проблему имбаразума?
И да, может ли оракул считать из будущего свои мысли? Если да, то ограничение скорости мышления сильно снижает свою роль, проблема в памяти. Но даже с обычной человеческой это даст возможность думать очень быстро.

финикийский_торговец
Плоха тем, что тщетности бытия мне и в жизни хватает.
Есть ещё одно эстетическое соображение, но другого рода. Как водится, сначала выделяются частные крайние случаи, потом находятся два типа чуваков, которые хотят быть умнее всех: либо они говорят, что "истина посредине" имея в виду, что реальное положение вещей - это линейная комбинация известных частных случаев, либо пытаются придумать что-то совершенно ортогональное, повышая размерность "линейной оболочки", обогащая её, где будет происходить поиск, либо вообще строят свою систему с нуля. И очень редко бывает, чтобы реальное положение вещей было вот просто тупо вектором (1,0,0,...0)
Это нифига не аргумент, просто некоторая эвристика. Чистых флегматиков (или каких-нибудь робеспьеров) не существует, всё такое.

Verity Mage
Это надо много писать, мне лень немного. Может, потом.
Но в извлечении готовых мыслей из будущего есть одна неприятная особенность: они как бы берутся из ниоткуда. Эту дыру можно заткнуть, убрав причинность в альтернативном потоке, в том самом, где находится и изменяется тот туман. А в третьем времени происходят предсказания предсказаний произвольной вложенности. Это вообще "почти варп".
Физическая модель должна была склеить это всё (и мб убрать "лишние" времена), но фиаско потерпел я.
Я пишу описание, просто очень медленно.

Так посмотреть, это обобщается на любую информацию.

Verity Mage
Вы путаете случайность, сиречь недерменированность (стохастичнсоть) с беспричинностью.
Mikie
Мне кажется, но связь с будущим несколько преобразует логику причинно-следственных связей.

Поскольку есть только "сейчас" у него появится причины и в будущем и в прошлом. Любопытно.

финикийский_торговец, разве? Предвидение примерно так и работает -- получение инфы из будущего. Если оракул начал думать мысль, то через некоторое время он придёт к некоторым выводам. И эти можно выводы можно увидеть в будущем.

Verity Mage
Я про "неоткуда". Из будущего - не значит обязательно из "не откуда".

финикийский_торговец, так это не я про "ниоткуда".

Verity Mage
Но ваше "обобщается на любую информацию" - неверно. Ибо, повторюсь, "Вы путаете случайность, сиречь недерменированность (стохастичнсоть) с беспричинностью."

Кстати, а если просто взять четырёхмерное пространство-время, причём так, чтобы измерения были (условно) равноправны. Тогда предвидение реализуется отправкой в прошлое пакета информации.

финикийский_торговец, вот теперь не понял. Информация о мыслях -- частный случай информации вообще. Если информация не берётся из ниоткуда, то и информация о чём-то конкретном тоже не будет из ниоткуда.

Verity Mage
Потерял мысль. Вернусь позже.

А, понял. Позже напишу. Вкратце - разум форс-юзера можно объявить особым случаем. Но если придерживаться твоего взгляда, то да, знания, которые извлекаются из себя-возможного-будущего - это такая же информация, как и знание о состоянии вселенной, в которой в результате ГСЧ выпало конкретное число. Но это с определённой точки зрения.
Дождись следующего поста, мне хочется собрать всё воедино.
(Отвечая на вопрос когда: когда будет готово, это ведь не просто, а я не любитель писать. Если до конца года не придумаю то, что устроит моего квазиперфекциониста, то наверно брошу это)

"Мне кажется, но связь с будущим несколько преобразует логику причинно-следственных связей.
Поскольку есть только "сейчас" у него появится причины и в будущем и в прошлом." - что любопытного-то? Обычная временная петля, двести раз разобранная разными способами.

Матемаг
"Обычная временная петля"
Детали могут сделать её необычной.

Verity Mage
Дай угадаю, вопрос про диффуры с запаздывающим аргументом имеют прямое отношение к этому треду?:)

Mikie, в том числе) Вообще я их и раньше видел, но особо не интересовался. А в один прекрасный день придумал применение)

Если применять их тут, типа изменение ситуации ~ ситуации в будущем, то вычислять такое надо как бы с конца.
Можно исходить из того, что есть f([0,t]), и она итеративно перевычисляется, но тогда чтобы перевычислить её на [0,t] нужно иметь её на [0,t+c], а для перевычисления на [0,t+c] нужны значения на [0,t+2c]... и так далее, так что не вариант.

Mikie, можно подробнее? Не совсем понятно.

Если трактовать уравнение f'(t)~f(t+c) , то получится "изменение ситуации во времени в момент t зависит от ситуации в будущем моменте времени t+c"
f - какой-нибудь вектор в многомерном пространстве "ситуаций".

Mikie, хм, да, итеративно до бесконечности. Хм. А без итераций не получится?

Ну я не могу сходу придумать.

Mikie, такая мысль. Если рассматривать итеративность с физической т/з, то получится, что пророки также до бесконечности смотрят в будущее. А если они видят только конкретный момент, то итеративность вроде и не нужна, в модели. Хотя рекурсия с взаимными предсказаниями вроде остаётся...

Итеративность - это учёт предыдущего предсказания последующим. Как раз то, чего хочется иметь: на сколько уровней учитывается изменение будущего от узнавания его. Хочется, чтоб на все.
Но на войне с бесконечностями нужно, чтобы бесконечный процесс к чему-то сходился, причём за конечное время. Но меня смущает, что тогда будет полный детерминизм: бесконечное-вглубь-предсказание уже всё учло и всё может идти только одним вариантом.
По крайней мере в простых моделях всё как-то так и получается.

Mikie, ну, разум человека вряд ли может осознать всю бесконечность. Поэтому можно ограничить первыми n моментами будущего.
А про рекурсивность я имел в виду другое. Один делает предсказание, меняет поведение, это видит второй, делает предсказание, меняет поведение... И самое главное, даже не очевидно почему это должно сходится! По моему, в общем случае и не должно. И что в этой ситуации делать?
А даже если сойдётся - всё равно как-то не особо представляю форму уравнений.

"будет полный детерминизм: бесконечное-вглубь-предсказание уже всё учло и всё может идти только одним вариантом" - больше многомировых интерпретаций этому треду.

Mikie


Именно так. Но этот один вариант - он как бы тоже может быть не совсем один.

То, что наблюдается только конкретный один исход не отменяет возможности стохастичнсоти (недетренированности) процесса в глобальном смысле. И это не делает процессы бесприичнными.

Verity Mage


А еще разум не может заглядывать в будущее. И произвести все эти бесконечные расчеты. А значит, их "делают" за него и применять эти ограничения именно к разуму непоследовательно.

...чего я всеми силами избегаю. Есть как практические, так и эстетические причины.

> не может заглядывать в будущее. И произвести все эти бесконечные расчеты
как "физический носитель сознания" - да, по степени осознанности и контролю процесса для взгляда изнутри - тоже, но это явно не камень какого-либо преткновения в нашем полёте фантазии

Матемаг, двумерное время?:) Одно "основное", второе обеспечивает альтернативные реальности. И всё равно, как это обеспечит отсутствие предопределённости?

Вообще, свобода воли и неопределённость из-за не обладания полной информацией истекает. Если есть полнота информации, то останется сыграть роли, как верно заметили. Не, разумеется можно чепуху творить ради чепухи. Но итог и история будут уже известны, для самых оптимальных поступков. Да и не для оптимальных тоже, к слову.
К чему я? К тому, что не думаю, что стоит давать полноту информации.
На оракулов накладываются ограничения. На объём инфы, на глубину взора и рекурсивную глубину, на скорость мышления и обработки инфы, на время обращения к дару...
Вообще, если поставить мимнимальное время нужное для обращения к дару предвидения, то бесконечного переуточнения не будет.

Эй, не надо путать лишнее пространственное измерение с лишним временным.
Если двумерное время взято у нейтака, то там это или лютая фигня, или неправильное использование слов (а скорее просто каша).
А ещё в самой физике есть две неопределённости: принципиальная и отдельно в силу нашего незнания.

> Вообще, если поставить мимнимальное время нужное для обращения к дару предвидения, то бесконечного переуточнения не будет.
Не, итеративность - это было описание механизма, а не процесса. Процесс выглядит как восприятие (наблюдение в астрале) какого-то конечного готового знания.
Например, что через пару секунд-дней вон оттуда прилетит пуля.

Mikie

Ок, я имел в виду некое пятое измерение, объединяющее множество четырёхмерных пространств-времён в одну реальность. Как это назвать правильно?

И какой непрерывный параметр определяет это измерение? Назови и обоснуй.

Говорю же - связывает множество(бесконечное, континуум) четырёхмерных пространств-времён(правильно склоняю?) в одну конструкцию. В частности, перемещение по этой координате будет перемещением от одного четырёхмерного пространства-времени к другому.

Ещё раз, физический смысл этой координаты и движения по ней. А то ощущение, что ты меня не слышишь. Физический смысл расстояния - это ослабление/изменение (мало ли, вон, у кварков с расстоянием как раз растёт сила) взаимодействия. Физический смысл времени, а лучше пространства-времени - это см. всякие там мировые линии. В чём физический смысл введённого тобой измерения? Какой физический процесс соответствует перемещению по нему? Что означает физически "a > b", если a и b - это координаты твоего измерения?

Матемаг, я же уже написал. Это измерение связывает альтернативные миры. Перемещение по нему - перемещение между альтернативными мирами. Возможно, расстояние по этой координате коррелирует со степенью различия миров. "a > b" значит, что мир с координатой a отличается от некой точки отсчёта больше чем мир с координатой b.

"Это измерение связывает альтернативные миры. Перемещение по нему - перемещение между альтернативными мирами" - я могу сказать "это измерение связывает мир мёртвых и мир духов" или "эта величина означает температуру твоей души". Очень высокий физический смысл!

"Возможно, расстояние по этой координате коррелирует со степенью различия миров" - вот и введи одну координату, которая будет по определённому параметру отделять миры. Какую? А потом обоснуй, почему именно эту. И с формулами, пожалуйста, с формулами!

Матемаг, только когда ты скажешь ""это измерение связывает мир мёртвых и мир духов" или "эта величина означает температуру твоей души"" измерения не будут частью вселенной.
Хм, поясню. Есть пять измерений. Одно временное и четыре пространственных. В четырёх пространственных есть множество трёхмерных подпространств. Эти трёхмерные подпространства и есть привычные миры. Понятно?

Нет. Четырёхмерное пространство-время имеет чёткую связь. Теперь ты хочешь присобачить волшебное пятое измерение. Ещё и с параллельными мирами. И не можешь объяснить, что будет означать пятая координата, по каким волшебным причинам гравитация у нас убывает по закону квадрата, а не куба, как должно быть при 4 пространственных измерениях и так далее. Кажется, ты вообще не представляешь, что пытаешься предложить. Я бы предложил для начала отказаться от "измерения". Связывай меж собой параллельными миры, раз так хочется, все так делают, ну! А вот измерения добавлять - это сначала над математикой хотя бы такого добавления подумай. Немножечко хоть. Даже такой нуб, как я, просекаю, что так в лоб это не делается.

Вспоминается Головачёв с его Волшебной Травой *зачёркнуто* Деревом Миров. Вот там все эти кванты времени и всё ветвление, обсчёт, координаты и прочее ещё худо-бедно притворялись НФ, а сам Головачёв ещё притворялся, что продумывал если не математику, то хотя бы физику и хотя бы на пальцах всего этого дела.

Вэйв, да ладно, у него и магия была, чего ему притворяться, и псионика, и прочая. Хотя в своё время он был очень даже ничего. Но притворяться тоже надо с умом. Головачёв про измерения вроде не плёл.

Матемаг

А, сразу бы сказал. Гравитон трёхмерен. И сорваться с гиперплоскости не может. Поэтому квадрат, а не куб:)


А как все связывают?:)


Я понимаю, что последствия такого шага будут кроме заявленных. Но я не настолько могу в физику и математику, чтобы хотя бы примерно прикинуть что как. По мне, я ещё больший нуб чем ты:) Так что, если подскажешь в какую строну гуглить - буду благодарен:)

"Гравитон трёхмерен" - да неужели. И почему? И ты мне не только про гравитон объясни. Частица = волна. Ну ты понял.

Никак. Обычно тупо замалчивают. Или списывают на магию. Хех.

ГУГЛИТЬ!? Садишься за учебник по СТО. Хотя да. Сначала погугли его. Или спроси у Мики. Только Ландау не надо, там вроде совсем хардкор.

Матемаг, всё вещество трёхмерно. Ну, всё известное. Хотя, как вариант, всё четырёхмерно, но мы воспринимаем трёхмерные проекции. А все частицы - протянутые вдоль четвёртого(пространственного) измерения струны, хех:)
Эх, как бы это всё оформить в уравнения, да повозится... Мдя.

На счёт СТО - там тензоры используются? Обобщу вопрос. Какая там математика используется?

"всё вещество трёхмерно" - эмммм, есть иные варианты со свёрнутыми измерениями.

"А все частицы - протянутые вдоль четвёртого(пространственного) измерения струны" - мембраны вроде. И 12-мерность.

"Какая там математика используется?" - тебе обобщённый ответ? Очень страшная!:(

Матемаг
" эмммм, есть иные варианты со свёрнутыми измерениями." - есть. Но на макро и даже на микро уровне выглядит трёхмерным. Измерения, если есть и свёрнуты, то свёрнуты очень глубоко.

"мембраны вроде. И 12-мерность." - ну, теория струн лишь теория, насколько знаю. А мембраны - двухмерные браны, двумерный аналог струн.
А я имел в виду струнность частиц как возможное объяснение того, что они действуют лишь в пределах трёхмерной гиперплоскости. А как ещё действовать трёхмерным проекциям четырёхмерного объекта на трёхмерную гиперплоскость?

"Очень страшная!:(" - а поточнее? В СТО, не в ОТО. ОТОвскую математику я не смогу понимать пока не уложу концепцию тензора в голове. Где-то год назад пытался, но не пошла. Надо бы ещё разок попробовать:)

В принципе, запараметризовать можно фазой потенциала поля Хиггса в начале времён:) Спонтанное нарушение симметрии. Каждой фазе по вселенной, типа Эвереттовского ветвления. Правда, для различности таких вселенных надо бы, чтобы квантовый рандом был "тру-случайным" - при отмотке времени назад и повторении эксперимента результаты меняются.

Истинный маг,
Да.

Гипотеза. Теория суперструн - гипотеза. Пока не доказанная, но и не опровергнутая.

"А как ещё действовать трёхмерным проекциям четырёхмерного объекта на трёхмерную гиперплоскость?" - как угодно. В смысле, берёшь и прописываешь ту физику, которую хочешь, в чём проблема?

Я тоже не смог, хех. И, да, в СТО есть тензоры. Но меньше. Там пространство Минковского. И очень странные взаимоотношения силы с ускорением и так далее. Интуитивное понимание? Это для слабаков.

"фазой потенциала поля Хиггса" - не выражайся так жестоко!

"в начале времён" - кстати, очень не нравятся концепции с "началом времён". Наверное, идеологически?

"чтобы квантовый рандом был "тру-случайным" - при отмотке времени назад и повторении эксперимента результаты меняются" - а это как вообще концептуально? В смысле, чем физически отличается "при отмотке времени повторяется" и "при отмотке независимо перебрасываем кости"?

Ну, есть потенциал в форме мексиканской шляпы. Шарик был в центре на вершине, в неуйстойчивом равновесии. А потом скатился в ложбинку. В произвольном направлении (фаза). На самом деле, типа скатился во всех направлениях сразу - этим направлениям соответствуют свои вселенные. Они ничем от нашей не будут отличаться, если только случайности в них не разные.
Эту фазу можно рассматривать как сид в рандоме, кстати:) Но я предпочитаю тру-рандом, без всяких сидов.

Про некое поле, что ограничивает частицы думал, но показалось как-то искусственным. А про поле Хиггса знаю только что оно как-то связано с созданием массы и нарушением симметрии.

"как угодно. В смысле, берёшь и прописываешь ту физику, которую хочешь, в чём проблема?" - имею в виду, что проекции четырёхмерного объекта на трёхмерную гиперплоскость не могут с оной сорваться. Этим я объясняю то, что мир нами воспринимается трёхмерным и законы соответсвуют.

"В смысле, чем физически отличается "при отмотке времени повторяется" и "при отмотке независимо перебрасываем кости"?" - В первом случае из предыдущих состояний следует следующее. f(t) ~ F([0, t)), как-то так.
Во втором случае текущее состояние не зависит от предыдущих. То есть, при повторе и полностью тех же н.у. итог будет другим. Тру-рандом, что ещё добавить?

Мики, это на каком уровне может происходить? И, кстати, таких же "шариков" очень-очень много - то есть, расслоение по одному измерению не сделать, так? Нужно МОАР?

Истинный Маг, "имею в виду, что проекции четырёхмерного объекта на трёхмерную гиперплоскость не могут с оной сорваться" - почему не могут? Возьми да пропиши физику, чтоб смогли. Это будет довольно забавный мир, наверное.

"В первом случае из предыдущих состояний следует следующее. f(t) ~ F([0, t)), как-то так" - а это уже вообще не рандом. Мы о рандоме. Двух разных рандомах.

"Во втором случае текущее состояние не зависит от предыдущих. То есть, при повторе и полностью тех же н.у. итог будет другим" - вот вывод из первого второго для меня не очевиден. Почему не повторится? Простой пример: мы истинно случайно нагенерили себе белого шума и просматриваем его. Зависимости между участками шума вообще никакой. Но если мы повторим его промотку - он повторится. А зависимости всё ещё нет.

Да ладно, в СТО всё не так страшно, пока не начинаешь думать о полях. Где-то там у меня пропало интуитивное понимание. А выработка интуиции чисто для механики-кинематики - это вопрос надрочки, только и всего. Нужно решить пару десятков задач, и всё. А, ну в принципе нужно понимать, откуда берутся векторы и ковекторы - в этом объеме нужно знать линал (а не как обычно, типа вот матрицы, вот векторы, вот СЛУ). Иначе интуиция не появится, или появится кривая и неполная. Ну, это я по ощущениям.

Тензор - это просто многомерный массив, который преобразуется при замене координат по каким-то там правилам. На самом деле не только и не столько, всё куда глубже и для тех же правил есть основание и геометрическая интерпретация, но для входа в тему этого знать не нужно, я считаю.

Матемаг, я про его переходной период, когда он ещё годным был, ещё не ударился во всякие родноверские и прочие подобные темы, но уже перестал копать ту вселенную, которую начал в восьмидесятых, что ли: «Реликт» и прочие.
Т.е. я про серию «Дерево времён» или как там его, про ту, которую открывает книга «Бич времён».
А также про флуктуации типа «Вирус тьмы», он же «Посланник».

«Вирус тьмы», он же «Посланник» - забавная книжка. Но сколько же в ней литературных штампов "русского фантастического боевика"!

Я понял, да. После переходного уже не читал его, хех.

Торговец, я, когда его читал, был всеядным. Теперь если пытаюсь осмыслить, натыкаюсь на нелогичности. Эх.

Там вершина шляпы соответствует (0,0,0). Типа сначала было некоторое нулевое состояние, а потом был большой взрыв - поле приняло значение в ложбине. На самом деле, всё не так просто с непрерывным изменением поля во времени в околобигбанговские времена, но подразумевается что-то типа того.

Матемаг
"почему не могут? Возьми да пропиши физику, чтоб смогли. Это будет довольно забавный мир, наверное." - эм. Потому, почему не могут сорваться с плоскость проекции трёхмерных объектов на это плоскость. Проекции существуют только в контексте того, на что проецируется. Хотя в данном случае будет вернее, думаю, слово "сечения".

"а это уже вообще не рандом. Мы о рандоме. Двух разных рандомах." - это не рандом, но может быть псевдорандомом. Сильно неустойчивые законы. Но при повторениях эксперимента результат тоже повторится.

" вот вывод из первого второго для меня не очевиден. Почему не повторится? " - уточню. Не должно повторятся. Может повторится, а может не повторится.

"Но если мы повторим его промотку - он повторится." - ну так-то и вселенная повторится. Но другая, как и шум.

"Тензор - это просто многомерный массив, который преобразуется при замене координат по каким-то там правилам. На самом деле не только и не столько, всё куда глубже и для тех же правил есть основание и геометрическая интерпретация, но для входа в тему этого знать не нужно, я считаю." - первое предложение я знаю. А вот дальше... Как-то смутно понимаю эти правила и их обоснование. Точнее - даже не помню их, надо освежить память.

Ну ладно нулевое состояние - точка. А дальше что - тоже точка? Вся вселенная за точку? Это очень странно.

Истинный Маг, "Проекции существуют только в контексте того, на что проецируется" - ты можешь это изменить:)

"это не рандом, но может быть псевдорандомом" - это не то, о чём мы говорим.

"уточню. Не должно повторятся. Может повторится, а может не повторится." - повторюсь, почему?

"ну так-то и вселенная повторится. Но другая, как и шум." - ещё раз, почему другая? На основании чего ты делаешь такой вывод? "Потому что так ведёт себя труЪ-рандом"? Это не ответ.

Матемаг, точка - некое состояние поле, как понял. И потом тоже некое состояние. Просто сначала оно неустойчиво, а потом устойчиво.

"точка - некое состояние поле" - я не понял, как можно представить на протяжении всей эволюции вселенной всё ещё состояние одной точкой. Если нельзя, то у нас с определённого момента будет куча таких точек, и каждая расслаиваться. И единое измерение не введёшь.

Матемаг
"ты можешь это изменить:)" - на уровне физики, а не концептуальной математики? Интересно как:)

"а это как вообще концептуально? В смысле, чем физически отличается "при отмотке времени повторяется" и "при отмотке независимо перебрасываем кости"?" - твой вопрос. По сути ты спросил в чём отличие тру-рандома от не тру.

"повторюсь, почему?" - что "почему?"? Почему результат эксперимента непредсказуем даже с знанием резултата его предыдущей версии? Тру-рандом ибо:)

"Это не ответ." - а что будет ответом? Тру-рандом это полностью случайная функция. Непредсказуемая.

Матемаг
" я не понял, как можно представить на протяжении всей эволюции вселенной всё ещё состояние одной точкой. Если нельзя, то у нас с определённого момента будет куча таких точек, и каждая расслаиваться. И единое измерение не введёшь." - точка не в нашем пространстве. А в некотором пространстве состояний. Я слабо представляю характеристики полей, поэтому пример не дам. Но думаю, тут по аналогии с конфигурационными/фазовыми пространствами. И да, кто сказал, что вся эволюция описывается одной точкой? В начале времён поле было в состоянии точки на вершине. Потом, с течением времени, скатилось в ложбинку. Это состояние устойчиво и с течением времени не меняется или незначительно колеблется.

Эмн, чем физика отличается от математики на уровне "творения миров"? В смысле, ты всё равно будешь математикой выражать физику. Иного способа описания просто нет.

"Тру-рандом ибо" - это тупо, и ты сам это понимаешь. "Почему камень падает вниз, а не вверх?" - "Потому что это труЪ-поведение". Так физику не делают. Давай не будем о твоих религиозных представлениях о труЪ, а о физике и математике, ммм? И, да, знание тут совершенно не причём. И эксперимент тоже. Мы не повторяем эксперимент в следующий отрезок времени. Мы перематываем время и "повторяем вселенную". Грубо говоря, рандом может реализовываться заранее нагенерированной таблицей труЪ-случайных чисел. Они труЪ. Но они нагенерированы. Отматывая время, мы просто снова обратимся к ранней части этой таблицы. Результаты опытов повторятся. Или у нам может быть подключённый генератор случайных чисел, действующий в "независимом времени". Мы отмотали время вселенной, но время генератора случайных чисел не затронули. Это, конечно, будет какая-то неполноценная отмотка времени, но тем не менее. И генератор выдал новую порцию чисел, да. (К слову. Возникает вопрос, как реализован сам генератор и откуда он берёт случайные числа. Хех.) Это, конечно, "не настоящая" механика вселенной. Это аналогия. Вселенная может работать как таблица, а может иметь независимый генератор. Оба варианта с точки зрения наблюдателя изнутри - это труЪ-рандом. Ты никак не отличишь. Вообще никак. Можно проверить, отмотав время, но это уже наблюдатель извне. Боженька, по сути.

"точка не в нашем пространстве. А в некотором пространстве состояний" - что означает эта точка?

Матемаг
Просто поверь, так можно придумать, и это не будет противоречить ничему известному физике. Просто в самом начале у нас появляется куча (континуум) "резервуаров" для вселенных, где эволюции происходят случайным образом (тот есть этот образ не один всех). Всё. Больше не хочу ничего объяснять. Можешь мне не верить, кстати, да.


Всем остальным.

Я бы хотел, чтобы мои треды не превращались в тред-объясни-матемагу-эту-штуку. Я как-то пытался объяснить что-то более-менее контринтуитивное - мне не понравилось.

То есть пока это не оффтоп - пожалуйста, но вы предупреждены о возможности удализма с моей стороны. Я серьёзно.

Я не верю и не не верю, я не понимаю, как:(

Ладно, хорошо, отписываюсь. Всем пока:(

Mikie
двно очень на эту тему у Вас обновления не смотрел.

Весьма любопытно что "на бумажке" пытались построить что-то подключая КТП :) Хотелось бы хоть одним "глазком" взглянуть на записи и еще больше поучаствовать в дискуссии?(хотя мои знания КТП к самому моему большому сожалению не так хороши как хотелось бы) А почему поле-то скалярное?

Ну, разумно считать распределение вероятности скалярным полем:)
На счёт записей ответил в личку.

Народ, вы не против, если потру оффтоп выше, типа "ололо, некромантия, вау-вау тема долгожитель, абыр-абырвалг" и всё такое?

Mikie, я бы тоже не отказался бы на записи взглянуть...)
На счёт оффтопа - три, ничего страшного)

Понекромантю(блин, как пишется?) маленько.
Мне всё ещё интересно что там с битвой пророков.
Вроде бы к концу 2017го можно спрашивать про результаты размышлений:)
Есть успехи?

Есть одна старая идейка, но мне она не нравится. Прибегнуть к ней - фактически признать поражение. Просто потому что она "разруливает" ВСЁ, но не указывает алгоритм (в самом широком смысле) этого разруливания.

Состоит в том, чтобы разрешать временные парадоксы консенсусом из мира тьмы. В моём понимании, это то, что постоянно происходит в ПН у Торговца.
Грубо говоря, сила помогает обходить законы физики (и логики:) в масштабах галактики, потому что таков консенсус. Консенсус - это народ, а народ не очень понимает релятивитские парадоксы. В моём хедканоне ПН все кому надо (физики-теоретики гиперпространства, разрабы гипердрайвов, гиперпередатчиков) в курсе. Лучше всего Силу именно с научной стороны понимают они и биологи, ибо мидихлорианы. Релятивистские эффекты есть, но с их качественным проявлением почти никто не сталкивается, потому что скорости не те, а на "тех" скоростях, энергиях и так далее - возникают всякие аномалии, поэтому этой теме в системе образования (в среднем) уделено не много внимания.

С техническими же идеями туго. Есть набросок нестандартной каузальной структуры (звучит-то как пафосно, а?), но всё ещё копаюсь. Интерес не угас, но сейчас появилось много дургих дел, увы. Как только вернётся один человек из похода, предпримем ещё один штурм.

Но могу сразу сказать, это будет что-то немного не честное, потому что, по-видимому, если мы придумаем что-то честное, то мы откроем путешествия во времени (было бы здорово и немного страшно). Но думаю всё равно должно получиться что-то интересное для ума.

Я не уверен что понял. Реальность формируется представлениями?

На счёт технических идей. Звучит-то пафосно, но я не понял что это:) Нестандартная причинно-следственность? Но даже так, не уверен что понимаю идею.

"Честное" это исходя из текущих законов физики? Было бы здорово, да:)

Verity Mage
"Я не уверен что понял. Реальность формируется представлениями? "

в Мире тьмы так. С рядом поправок. Когда, как и чьими представлениями. Тут http://posmotre.li/Mage:_The_Ascension
подробнее

финикийский_торговец, в мире тьмы да. Но мир зв мне казался более... Жёстким.

Verity Mage
Вы о каноне? Там все неудобные вопросы пропущены. В фаноне/хэдканоне... я их (свои для ЗВ) традиционно не комментирую. Мне интереснее то, как их через призму текста понимают читатели.

финикийский_торговец, у вас тоже. Хотя для цельного восприятия надо перечитать, всё же новые главы с определённого момента в отрыве от остального текста читаю.

> Нестандартная причинно-следственность?
Да, есть стандартная: https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure
> "Честное" это исходя из текущих законов физики?
Ну хотя бы из законов логики и математики, было бы уже очень здорово. Но да, всё вертится вокруг преобразований Лоренца (как их перехитрить) и простых парадоксов, типа парадокса дедушки, в этом смысле вокруг "нашей" физики.
㋡

финикийский_торговец
Ну просто прямолинейное объяснение гиперпрыжков с использованием параллельных миров логически противоречиво, если подумать. На самом деле, параллельные миры не спасают.

вроде по сабжу
http://flibusta.is/b/175979
можно будет глянуть

https://habr.com/ru/post/437156/

Не сказать что меня убедило, но предмет треда.

Приятно, когда дело твоё живёт. https://fanfics.me/message421002
Не упоминается запутанность и гиперболическая структура на самом графе (СТО/ОТО).
Первое можно трактовать как то, что причинный граф - проекция более обширного графа.
Ну да, проекцию можно трактовать как интерпретацию. Напоминает всякие f-algebras (и свободные монады в частности: это как запараметризовать тип эффектов каким-нибудь IORandom'ом)
Гиперболичность метрики наверно можно трактовать как три варианта взаимоотношений: причина, следствие, независимость. По крайней мере на данный момент я так понимаю фразу из английской википедии, что гиперболичность - следствие каузальной структуры.
Ещё Матемаг не даёт ссылки на источник, который я приводил и объяснял своими словами и картинками. Перечитав, что я там в обсуждении про дополнение к причинности и случайности писал, с удивлением увидел, что про похожесть на continuations (а они, кстати, связаны с фри монадами) я наинтуичил правильно. Воодушевляет.

Напрягает желание Торговца натянуть волю на причинные петли, это слишком в духе Пенроуза, но этот путь хотя бы понятен - в природе принципиальная невычислимость (квантовой) машиной тьюринга больше нигде, вроде бы, на физическом уровне и не встречается. Быть свободе воле детерминированной но хотя бы невычислимой - уже хлеб. Хотя как сказать о такой свободе воли что-либо интересное я сходу не представляю. Тут очень в тему будет и интуиционистская логика с выбрасыванием исключённого третьего.
Другое дело, что это лишь один из возможных подходов, причём не всегда на практике удобный: как вам (доroгие читатели) такое свойство конструктивной математики как невозможность доказать, что все подмножества конечного множества конечны?.. Для заинтересовавшихся.
А куда приткнуть паранепротиворечивую логику - ума не приложу. (не все постулаты выкидывать одинаково полезно, видимо: выкинуть пятый из геометрии оказалось продуктивнее, чем выкинуть другие (но я и не дока в матлогике, особенно модальной, может чего просто не знаю))
Проблема разве что в том, что похоже, что причинные петли логически позволяют вообще что угодно, любое чудо (поэтому я сомневаюсь в разумности построения супердетерминистичных квантовых интерпретаций на основе контрпричинности: это из пушки по воробьям). Доказать я этого пока не могу, но есть такое ощущение по результатам многочисленных разговоров. С другой стороны, мне не известно готовой "причинно-петлевой" интерпретации КМ, только такие же смутные мысли. Но направление мысли есть, и соблазн увязать всё это вполне понятен, в конце-концов, Пенроуза, надеюсь, все читали?

//P.S. На этот раз все ссылки на английском. Страдайте.
//P.P.S. Сорян за непричёсанность стиля изложения.

Mikie
Желание торговца было только в приспособление этого к фанфику, о чём он написал в комментах.
Да пофиг даже. В данный момент. Всю эту зубодробительную математику один фиг не пришьёшь - так чтобы она была понятна через текст самого произведения. Кому-то кроме его автора.

Как хорошо, что на мне не весит якорь монстромакси. Слишком чудовищная призма, чтоб через неё смотреть на интересные штуки. Спасибо вам с Матемагом за возможность учиться на чужих.. опыте.

Mikie
Да там и вне контекста монстромакси (не питая иллюзий) есть вещи которые я никогда в жизни не изучу/ понять не способен. Поэтому интересность этих интересных штук для меня ограничена.

Я, кстати, глупость сказал. ИЧСХ, меня никто не поправил.
Если у нас КМ работает на причинных петлях, то с фига ли разум который тоже (по предположению) на них работает, не вычислим квантовой машиной тьюринга (КМТ)?
С другой стороны, не очень понятно следующее: КМТ может быть смоделирована (неэффективно) обычной (т.е. детерминированной) МТ, а причинные петли - нет. При этом не известно, можно ли все квантовые феномены смоделировать на КМТ, или есть что-то немоделируемое. Это открытый вопрос (который, к тому же, может ещё и оказаться недоказуемым, например:)
В целом я пока хз о взаимоотношении причинных петель (хотя бы мрм-стайл) и их вычислимости КМТ.
А ещё непонятки с тезисом чёрча-тьюринга, взаимоотношением классов BQP & BPP - тут, короче, сложновато. Я всегда опасался нырять в матлогику и всякие вычислимости, потому что это очень болотистая и сложная наука. И это ещё одно направление, которое будет рвать на части.

Отчасти Лавкрафт был прав, очень трудно интересоваться всем, что нравится и не сходить с ума. Правда, по причине куда более прозаической.

Довольно непонятно снятый, но пожалуй самый сложный фильм про путешествия во времени, который я видел http://www.ekranka.ru/?id=f1734
Диаграмма прилагается.
Понятия не имею, как я прошёл мимо этого фильма ранее.

Довольно логично (потому что каждый раз новые таймлайны), но слукавлю, если скажу, что понял до конца. Опять же, интересно, как выглядит со стороны, как объекты покидают таймлайн (исчезают? вместе с воздухом? образовавшийся вакуум должен ломать эти ящики, по идее).

Из моих размышлений о путешествиях во времени я понял что единственная работающая модель - самосогласованность. Всё остальное - не путешествия во времени.
Хотя всякие извращения придумать можно, да.
АПД. Так понимаю, тот проект с математическим описанием битвы пророков - заглох?

Самосогласованность порождает парадоксы типа того, что какой-то феномен возник только потому, что он сам же из будущего послал в прошлое что-то, что стало предпосылкой возникновения этого феномена.

Wave
Нет, в моей версии самосогласованности прошлое не меняется. В смысле - совсем.
То есть да, факт путешествия учитывается, возможны петли, но парадоксов они не вызывают.

Ну так «Терминатор» тоже прошлого не меняет. Скайнет послала терминатора в прошлое, чтобы пришить Сару Конор, но прошлое не поменялось, Сара осталась жива, зачала сына от Кайла Риза, но фишка в том, что само существование и Скайнета, и Джона Конора обусловлено посылкой в прошлое терминатора и Кайла Риза.

Я ещё в детстве смотрел фильм, где какой-то мотоциклист попал в прошлое, какие-то эксперименты проводились. В прошлом поприключался, переспал с одной барышней, а потом его на вертолёте прилетели забирать.
А суть в чём, суть в семейной реликвии, какой-то подвеске на шею. Он там рассказал историю, мол, моя пра-прабабка уехала из этих мест и стала основательницей рода Сванов (фамилию, на удивление, помню, если не перевираю). Так вот, когда улетал, он хотел эту барышню забрать с собой, а она отказалась и только сорвала у него с шеи эту подвеску. Мол, это она — пра-прабабка этого чувака.

Обычно я даю ответам "вылежаться". Пожалею, наверно, но тут прям не могу не ответить сразу, печёт.

Ну, я же писал про самосогласованность. Тут, во второй части сообщения. https://fanfics.me/message_comment2661179

Я когда очередную главу ПН прочитал, хотел написать, но поленился. Меня триггернуло немного какое-то несерьёзное отношение к парадоксам. Как будто причинность - это какая-то догма, которую мы очень уважаем, но которая в принципе при большом желании может быть нарушена. Давайте-ка я ещё разок покажу, как глубока кроличья нора. Просто чтобы проникнуться безысходностью.

Смысл не в том, что от этого якобы вселенная должна рассыпаться (хотя, кажется, должна). Смысл в том, чтобы предсказать результат из ситуации. Вот есть, скажем, компьютер, в котором используется гиперсвязь. Допустим, в компе есть движущаяся часть (скажем, маховик какой-нибудь), некоторая платформа, к которой прикреплён гиперпередатчик. В С.О. этой платформы пересылка сообщения из одного её конца в другой выполняется быстрее скорости света, но "в целом в будущее". В неподвижной С.О. пересылка будет вестись в прошлое! (там зависит от направлений, но это не принципиально)

Можно перенестись обратно в космос. Такая же херня, только ещё нагляднее потому что скорости планет велики - земля вокруг солнца летает со скоросттью 0.0001 (0.1%) скорости света. Можно достичь относительной скорости в 0.4% c, если выйти на орбиту меркурия и взять противоположные точки (соответствующие малой полуоси). Если прыжок с планеты будет для экипажа выглядеть "норм", то для противоположной точки орбиты он будет вглядеть уже как перемещение во времени. Даже не вглядеть. Он _будет_ им, потому что можно будет отослать картинку уже прыгнувшего корабля на ещё не прыгнувший корабль с помощью той же гиперсвязи. Как тебе такое, илон маск?

Но мне удобнее продолжить это издевательство с компьютером. Для идущего обычным шагом человека два причинно-связанных события внутри вышеупомянутого компьютера произойдут в ином порядке, чем они произошли, скажем, для неподвижного оператора этого компьютера. Раньше такое переупорядочивание происходило только для несвязанных событий. А тут мы получаем фольклорный временной парадокс: компьютер может пересылать себе в прошлое состояние, которое отменяет факт пересылки. С точки зрения пешехода. А с точки зрения оператора всё нормально. Хотя нет, давайте повысим ставки. Пусть есть поворот головы оператора, такой, что один глаз и часть головы движется так, что воспринимает обратный порядок, а другая часть головы с глазом видит прямой порядок, потому что движется с меньшей линейной скоростью. Причём это не оптический эффект, прямой и обратный порядки приводят к разным алгоритмам работы компьютера.

Что же при этом произойдёт? По идее они оба (оператор и пешеход) должны сходиться в показаниях, иначе просто не понятно, что будет. Может, будет причиная самосогласованная петля - убийца собственного дедушки не может не подскользнуться на банановой кожуре. Тут можно прикрутить "смысловое упорядочение": это именно кожура, а не сосулька на голову. Но во-первых, такие "явленные парадоксы" никак не освещены в большинстве произведений со сверхсветом (может мне кто-нибудь подкинуть что-нибудь кроме "Самосогласованного решения" Серебрянникова?), во вторых, это ведь неотличимо от истинного чуда. Пешеход не может предсказать появление таких петель (комп начал работать без видимой причины, из воздуха выпал убийца дедушки). Разве что он может попытаться сделать свою петлю, отослав себе в прошлое информацию об их появлении. Но он так может в принципе узнавать любое будущее. И в силу самосогласованности ему следовать - никакого недетерминизма не получается. Получается жутковатая и скучноватая картина.
То есть ещё раз, самосогласованность, если я нигде не ошибаюсь, равна супердетерминизму во-первых, во-вторых единственный стабильный закон - обратиться к будущему, все остальные могут нарушаться внезапными появлениями чего-то из ничего. Хотя сама попытка обращения к будущему тоже может быть сорвана... Такая вселенная скучна, потому что в ней по сути нет законов, а с литературной точки зрения мы даём автору обоснуй для любого чуда слишком большой ценой - отказом от любого обоснуя кроме "такова авторская воля". Внутри вселенной законов нет. Хоть я и не хотел бы обсуждать чисто литературные аспекты здесь, просто не могу не записать эту мысль:
В случае отсутствия самосогласованности... У оператора произошли одни события, у пешехода другие. Нужно предсказать, что будет. У вас есть ответ, что будет? Какая-то странная хрень будет, но какая - мы не узнаем. Потому что мы читатели, а не обитатели. А автор вряд ли придумает систему, которую не могут придумать лучшие физики и матетматики планеты, а потом её изложит в виде развития ситуации, в которую попадут герои.
Для полного мультивселенского постмодернизма, остаётся только дождаться, пока эти рассуждения воспроизведёт кто-то (например, сам Олег у Торговца), потом заметит, что не сможет никому описать как что-то "упорядочилось по смыслу" (причём речь не об ощущениях, а о реальных событиях!), только сослаться в стиле "ну помнишь, я тебе рассказывал?". Потому что иначе это придётся писать автору, который не может. Такие вот опасные игры с метауровнями. Обычная литература почти не имеет дел с такими чудесами, поэтому в ней есть обоснуй, почему герои не особо принимают во внимание возможность нахождения внутри литературного произведения.

Но это слишком оффтоп, который я не удержал в себе. Посвящается читателям ПНа. Хз, то ли упоминание метауровней в контексте описаний путешествий во времени уже наталкивает на всякие симуляционистские мысли, то ли симуляционистские ("вычисляемость") мысли наталкивают на размышления о волях авторов. Метавселенная (настоящая!) - любопытная штуковина, хех.

Альтернативные таймлайны - это чуть лучше, но для родительских таймлайнов путешественники просто каждый раз исчезают вникуда. Если так происходит, скажем, со всей галактикой.... Возможно, мы можем представить, что всегда находимся в "финальном" таймлайне, где все прыжки учтены. Но тогда не понятно, как происходят дела в промежуточных таймлайнах. В них тоже все исчезающие путешественники имели появляющиеся версии себя? Какой-то бесконечный регресс. И как в таких таймлайнах с самосогласованностью? Они ведь тоже посредством путешественников будут причинными источниками для новых таймлайнов... Кажется, тут тоже где-то притаились огромные проблемы с логичностью и выводимостью, но по крайней мере не очевидно сразу, где именно, в отличие от самосогласованности.


На счёт математизации... Эта дорого меня привела к новым интересам, и я просто, извиняюсь, в край охуеваю, какие тут глубины. Логики, выводимость, моделируемость, топология. У меня есть смутное ощущение, что это всё как-то связано с иерархией алефов, но так что угодно можно наинтуичить, за этот базар пока не готов отвечать.

Может, это оверкилл и я пытаюсь решить (скорее уж сформулировать) какую-то гораздо более общую задачу, чем нужно. Может, можно построить что-то интересное про таймтревелл и внутри классической логики и обычных конструкций, но оставаться в них в контексте этой проблемы - это для меня порой ещё сложнее.

Mikie
В ПН так сделать нельзя. При помощи той гиперсвязи какая в нём описана. Послание на корабль будет так же путешествовать и во времени, а не только в пространстве. Благодаря смысловому упорядочению происходящего. Если вы увидели прыжок корабль и посылаете на него сигнал, то оно прийдёт (на него) после того как его увидели (но это лишь благодаря правилам конкретной... магии). Гиперпутешествия и гиперсвязь в ПН - не физический сверхсвет. О чём было написано.

Вероятно опять что-то не сумел объяснить или нужно вместо художественного произведения со всяким там сюжетом и персонажами заниматься хренью копаться в математике.

Ничего, в следующей части объясню прямым текстом.

Хотя перечитал вами написанное и решил, что вы всё поняли, вам просто такое решение не нравится.
На мой взгляд вот это как раз весело.
А законы таки есть. Вот только они про другое.

А на счёт самосогласованности - а разве нужны локальные законы сохранения? И разве можно смотреть на пространство-время исключительно с точки зрения единого направления времени?

Это всё болтовня. Show me the code, в смысле, как зная вводные (т.е. алгоритм работы того компьютера или действия кораблей и наблюдателей), предсказать, что все увидят, и если увидят не одно и то же - объяснить "как это".

Я даже после пояснения торговца не понял, как оно работает. Тупой, наверно, слишком много всякой хренью занимался.

Mikie
Гиперсигнал посылается туда/принимается тем, где он (и перед кем) вписывается в смысловое понимание причинности. Что неясно-то?

Такой цели и не стоит, потому что такое и не происходит. Во всяком случае при помощи гиперпривода и гиперрадио.
(Может в каких иных произведениях и пытаются вписать такое в сеттинг, но я не встречал кроме как в рассказах, но мне это, признаться, и не так интересно.)

И да - хрень это для меня хрень, потому что для меня бесполезна. Налегать при написании мне нужно совсем на другое.

С вами не о чем говорить, если вы не видите, что получается нелогичная/несамосогласованная картина для акторов одной и той же вселенной при данных вводных (есть безразличные к системам отсчёта законы, есть скорость каузации (как следствие предыдущего - инвариантная), есть её превышение).
Если вам не итересен сабж, не ходите сюда со своим ценным мнением, чем кому стоит заниматься, ок? Просто отпишитесь, либо не мусорите.

Мне очень жаль, что вы не видите "что тут непонятного", но похоже, что вы не готовы это обсуждать всерьёз.

Ммм... А моя реплика была сочтена слишком глупой чтобы на неё отвечать?

Про локальные законы сохранения?
Кмк, это болтовня.
Первичны не описания, а что и как будет происходить.

Mikie
Я это сказал к тому сообщению о самосогласованности.

И что не будет болтовнёй?

Ну я же сказал. Если есть ситуация с кораблём (например, описанная в конце этой статьи, или портированная мной ситуация с прыгающим кораблём и неподвижным передатчиком - так проще представить, кмк), надо показать что будет.
(тайм-парадокс там будет, хех)
И ещё, другой наблюдатель (движущийся) увидит противоположную последовательность действий. Мне пока лень придумывать мысленный эксперимент, чтобы проверить, что это не просто оптический эффект, но это довольно убедительно (мы можем запрогать компы в тех "переломных точках" посылать разную инфу и действовать по-разному, в зависимости от последовательности прохождений корабля мимо них). Может я и ошибаюсь, но тот тайм парадокс уже довольно железобетонный, можно начать с него.

Тем временем, то, о чём я писал годы назад (про создание и уничтожение информации в ходе выборов в результатах измерений) - немного пропиарили. https://habr.com/ru/post/502196/
Интуиционизм ("конструктивная математика") к которому я пришёл тем же путём - тоже попиарили.

Рад, что моя интуиция сработала. Точнее, совпала с чьей-то.

С другой стороны, идеи, насколько я знаю, очень не новые, мягко говоря. Все кому надо - уже в курсе, на ncatlab (не на самом сайте, а вокруг, мб в n-cafe) были обсуждения, где (сложными для меня путями) через теоркат, топологию и теорию моделей приходили к возможному базису в виде интуиционистской логики (через двойственность топологий и алгебр [гейтинга]). Пруфов не дам, но утверждаю, что видел.
Статья про это в "натуре" - скорее что-то политическое, типа признания идей/приглашения, кмк. Строить физику на конечном/счётном фундаменте кто только ни предлагал.

Выношу из одного обсуждения одну забавную идею.

Mikie
Идея прикольная, но тогда пророков называть пророками некорректно)