Джин Би
При чём тут вообще народ? Вот ни слова я не сказала про народ вообще.
Культ вашей личности был воспринят как шутка. )
А вот культ родины - да, вызывает уже идиосинкразию. "Патриотизм - последнее прибежище негодяев" и так далее - и да, там, где начинают активно учить любить родину, чаще всего не за горами требование пожертвовать чем-нибудь ради этой самой родины.
И почему, собственно, надо вообще воспитывать почитание чего-либо или кого-либо? Это не самое лучшее качество, на мой взгляд.
Ну и - см. основной пост.
Я не люблю радикалов. И тех, кто призывает кого-либо уничтожить. И выражения типа "Либерастическая мразь" я видеть у себя в треде не хочу - так же, как и "едрасты", "коммуняки" и так далее. Я вообще не люблю, когда кого-то оскорбляют таким вот образом.
А ещё я либерал. И выражение "либерастическая мразь" мне очень уж легко принять на свой счёт. Что тоже, в общем, не радует.

ansy
И конечно, они были бы воспитаны в уважении к самим себе и своим братьям и сестрам. Ибо сила в единстве, ибо имя им - Монолит. :)

Шта, шта, шта, прастите??
Чего в ней такого уникального?
Да и "тысячелетия" - мощно задвинуто.
Всё, что считается "русской культурой", создано за последние примерно 300 лет.

то есть одна я подумала, что длиннокомм Джин Би - это шутко-троллинг со странным чувством юмора, а потому не стала реагировать на его очевидную нелепость?

то есть я, конечно, согласна по поводу этого комма с Алтеей и uncleroot, но мне как-то даже не верится, что автор сказал все это серьезно и стоит делать на этой основе выводы о его истинном отношении к патриотизму и либерализму.
хотя словарь очень неприятный.

Джин Би
хмм, монолит - это они все вместе? а как тогда зовется каждый из них? лит? и каждый из них - только литера, ожидающая, пока Верховный Писатель Джин Би соединит их в слова гимна Ежевике...

Аlteya
Ценность человеческой жизни...для меня это три слова, что складываясь вместе образуют число.
Я не знаю, что вы видите под этими словами. Скорее всего ничего. Что-то вроде мысленного табу на мысли об оценке жизни.
Логика в этом есть. Оценить жизнь сложно какую меру ни возьми. Поэтому ленивые на собственные мысли люди повторяют эту мантру про "бесценность каждой жизни", подразумевая при этом исключительно бесценность человеческой жизни.
Только есть один нюанс...стоит разобрать, кто есть кто человек, как тут же бесценность переходит и на прочих живых существ, ДНК которых наследуется нами.
Но вот беда - мы их едим. Или уже всех съели. Убили. И они вымерли.
И тогда закономерно спросить себя, как же миллионы лет живые существа определяли ценность друг друга, раз прямо сейчас мы сидим здесь и пишем эти буковки?
И правильный ответ - смерть. Естественный отбор. Кто больше всех убивал и подчинял, тот и вознесся на вершину пищевой цепи. Мы. Вы и я.
Как-то глупо после этого говорить про "бесценность жизни", вам так не кажется? Особенно после двух мировых войн и идущей прямо сейчас войны.
Тут либо вы в чем-то заблуждаетесь, либо те миллионы людей, убивающие друг друга в чем-то неправы. И я склоняюсь к их мнению, ибо оно живет миллионы лет и приводит к процветанию, а вера в бесценность жизни приводит к смерти при первой же угрозе жизни в формате "я или они".

Возможно, вам поможет погружение в еще совсем недавнюю историю, дабы оценить масштаб. Как верящие в крест вырезали всех, кто верит в полумесяц, например. Всего лишь символ, а сколько миллионов погибших?
Я не считаю, что прошедшая 1000 лет с тех событий изменила человечество настолько, что подобное не может повториться. Вторая мировая с дебильной борьбой за идеологию тому пример, и свидетели её еще живы.
Поэтому я и хочу смерти всем этим людям, не достаточно разумным, ведущимся на идеологии, верования и религии. Я мечтаю о смерти масс, думающих одинаково и умирающих за эти дурацкие мысли. Я желаю смерти толпе и тем, кто рождается из их чресел.

Макдональдс лишь стришок в портрете идиота, позволяющий легко его убить имея доступ к бездонному желудку, чем и занимаются корпорации. Другое дело, что они делают это слишком медленно, растрачивая ценные ресурсы на идиотов, бессмысленное существование которых можно было бы прекратить в один миг...

Аlteya
Ну вот не ожидал от вас, однако :) Либеральное действительно, очень чувствуется, вы, как типичный либерал кидаетесь лозунгами расчитанными на эмоции, но не на разум. Чтож, давайте разберем столь любимый афоризм, сказанный британцем Самюэлем Джонсоном:
Босуэлл сообщает об афоризме в следующем фрагменте:
Патриотизм стал одним из общих мест в наших разговорах, и Джонсон неожиданно произнёс, сильным и решительным тоном, афоризм, на который многие накинутся: «патриотизм — последнее прибежище негодяя».
Что же имел ввиду британец, гражданин страны, создавшей Империю, над которой никогда не заходило солнце, империю, повинную в гибели миллионов представителей других народов - индусов и китайцев, геноциде коренного населения Сев. Америки?
В первом издании своего словаря английского языка (англ. A Dictionary of the English Language) (1755) Джонсон определил слово «патриот» следующим образом: «тот, чьей руководящей страстью является любовь к своей стране».
Как мы видим, ничего криминального в слове "патриот" нет. Но в сложившуюся в ту эпоху политическую ситуацию, для нападок на правительство ссылка на "патриотизм" присутствовала довольно часто. Поэтому в последующих редакциях словаря ему даже пришлось сделать сноску "также иногда используется для фракционных нападок на правительство".
Что же имел ввиду С. Джонсон под словами о патриотизме как прибежище негодяев?
Да очень простую вещь: Джонсон говорил о британцах, которые, совершив преступления и дабы избежать тюремного заключения (или даже виселицы), использовали "патриотический" акт. Ссылка на него позволяла "негодяю" получить помилование и отправиться в британские колонии.
Но наши либералы, которые по сути своей ненавистники всего русского, своей собственной страны, выдернув как всегда из контекста сказанную чужаком фразу сказанную по случаю их, чужаковских, проблем, наносят как лозунг на свое знамя и начинают этим знаменем размахивать на всех углах, дескредитируя само понятие патриотизма и патриота, делая эти слова постыдными и ругательными.
Самое смешное, что светоч всех либерастов, Валинор наших доморощенных эльфов Запад, особенно США - очень хорошо анально огорожено от таких нападок, и попробуй там вякни что-то антипатриотическое - узнаешь почем фунт лиха. А вот каждое утро поднимать флаг США на флагштоке у своего дома под гимн и по стойке "смирно" - пожалуйста, это сколько угодно.
Но это же ОНИ, не то, что грязные урукхаи русские, страна рабов.
Даже приезжающие к нам в Россию иностранцы, особенно те, что остаются на ПМЖ офигивают от того, с какой радостью многие, считающие себя лучшей, мыслящей частью русского народа и с каким наслаждением поливают себя, своих предков и свою историю грязью и нечистотами.
Вас коробит от упоминания того, что детей надо воспитывать в любви к Родине? Да у вас девиация сознания, ей-богу! Задумайтесь.

ansy
А хз, троллинг ли. Склоняюсь к тому, что да - но в каждой шутке ест доля шутки. А вот выражения про мразь я терпеть не могу - вне зависимости от прилагательного (или это причастие? Не суть). А уж в данном случае... ))
uncleroot
А кстати да - я аж пропустила про тысячелетия. ))
ymnik
Да ну что вы - какое табу.
Всё оценить можно. И человеческую жизнь - совсем несложно.
Поэтому, кстати, проще всего называть её бесценной - то есть не имеющей цены.
Но это, я думаю, неправильно. Жизнь имеет цену. И поэтому она ценна. Ценность человеческой жизни. )
Люди убивают - и друг друга в том числе. Что не означает, что это единственный способ существования - и что он лучший.
И я не мечтаю ни о чьей смерти. Но вам лучше - ваша мечта непременно однажды исполнится.
Мы все умрём. ))) И я, и вы, и каждый из них.
Так что однажды будет именно так, как вам хочется.

ymnik
о_О
по сути с вами Алтея поспорит, если захочет, а у меня вопрос по тексту: как ваши слова о том, что "миллионы людей, убивающие друг друга" правы, ибо это "приводит к процветанию", монтируются с вашим же презрением к тем, кто участвует в мировых войнах? И не двигало ли частью участников этих войн так ценимое вами стремление к естественному отбору, а также к истреблению всяких бессмысленно существующих ради очищения от них планеты?
И еще один вопрос: ок, во все продукты макдака вы одновременно подсыпали смертельный яд, каждый, кто съел вчера хоть кусочек во всех точках земного шара, умер, вы ликуете, а дальше что? :)

Джин Би
После двух мировых и холодной войны говорит о патриотизме как о чем-то хорошем уже глупо.
Спасибо, у нас от передоза уже аллергия на это слово.

Джин Би
Меня коробит идея "воспитывать любовь к чему-то или кому-то". Любовь не надо воспитывать - её надо заслуживать. В частности, да - родина должна её заслужить. Потому что дико любить тех, к примеру, кто непонятно зачем посылает тебя умирать. Или кто обкрадывает тебя. А именно они очень любят говорить о том, что родину - сиречь их - надо любить.
Как и родители - те, кого любят, любви не требуют. Требуют те, кого дети уже не любят - ибо, мягко говоря, не за что.
Хотя смысла продолжать этот разговор я не вижу. Вы, судя по вашим словам, не скажу "ненавидите" - но очень не любите либералов. Я - либерал. )) Правда, с чего вы взяли, что либералы "не любят всё русское", мне неведомо и глубоко непонятно - но я спишу на стереотип. Однако скажу, что, на мой взгляд, дискредитировать понятие "патриотизма" сильнее, чем делает это наша нынешняя антилиберальная власть вряд ли возможно. Ну вот разве что у фюрера получилось. Но это было давно.

ansy
ansy
Джин Би
хмм, монолит - это они все вместе? а как тогда зовется каждый из них? лит? и каждый из них - только литера, ожидающая, пока Верховный Писатель Джин Би соединит их в слова гимна Ежевике...
Вот это было совсем непонятно, неясно и туманно. Может расшифруете, и тем более "Ежевика", так же буду благодарен, если вы приедете из "Ежевики" ту часть, где я, Верховный Писатель, соединяю что-то вам померещевшееся в гимн(?).

uncleroot
Как приятно видеть вас в этом треде. Вот честное слово. )
ansy
Спорить с Умником... я бы сказала, тут не спор. ) Потому что я не думаю, что я смогу его переубедить.

uncleroot
У нас есть один идиот, который вообще считает, что России двадцать пять лет. Не уподобляйтесь ему, не будьте смешным.

Джин Би
там стоял сначала гимн Родине, на самом деле. И это было более логично, но потом ярешила снизить градус и отредактировала комм, но имела в виду при этом не самовосхваление как автора произведения, а сам акт написания чего-то. Но получилось неудачно, стоило оставить, как было.

Аlteya
А кто вам сказал, что нынешняя власть не либеральная? Я удивляюсь, что вы не видите очевидных вещей. Либеральная, до мозга костей.

Джин Би
России - именно России - около 500 лет, если считать с Ивана Третьего. ))

Джин Би
Ну что вы.
Нынешняя власть - банальная автократия. Она вообще не относится ни к либералам, ни к консерваторам. Ни, тем более, к радикалам. Либералами их может назвать только тот, кто полагает это оскорблением - но к реальности это всё равно никакого отношения иметь не будет.

Джин Би
Одинаково правомочно говорить, что России как несколько сотен миллионов лет, так и всего 25 лет - смотря какой именно смысл вкладывать в термин "Россия".

Джин Би - фашист и гад, которого надо давить, он посмел сказать "родина" и "патриотизм", то ли дело ymnik: "Поэтому я и хочу смерти всем этим людям, не достаточно разумным, ведущимся на идеологии, верования и религии. Я мечтаю о смерти масс, думающих одинаково и умирающих за эти дурацкие мысли. Я желаю смерти толпе и тем, кто рождается из их чресел." - записной человеколюб, присутствию которого "рады в этом треде". Знаете что? Мне уже тоже хочется вас немного того... и все, что выходит из ваших чресел... поделить на ноль.
Не хотелось, а теперь - хочется. Ибо вы, прикрываясь ханженским "Меня коробит идея "воспитывать любовь к чему-то или кому-то". Любовь не надо воспитывать - её надо заслуживать. В частности, да - родина должна её заслужить. Потому что дико любить тех, к примеру, кто непонятно зачем посылает тебя умирать. Или кто обкрадывает тебя. А именно они очень любят говорить о том, что родину - сиречь их - надо любить." Аплодируете откровенно человеконенавистническим словам. Вы вообще люди? Или вы ксеноморфы, напялившие личины людей?

Джин Би
таки даже если вы будете считать от крещения руси, больше одного тысячелетия не наберете) да и если от варягов... откуда тысячелетиЯ вообще?
кстати, что есть грязь, в поливании которой вы любите обвинять либералов?
uncleroot
не, ну оно конечно, можно и от даты образования восточно-европейской равнины считать)

Джин Би
а что, тут кто-то согласился с умником? Или он назвал себя новым апостолом либерализма? Алтея писала, что рада в этом треде uncleroot, вообще-то) Умнику мы обе возражали.

"Аlteya
Аlteya
Автор(43), Редактор(10)
542
uncleroot
Как приятно видеть вас в этом треде. Вот честное слово. ) "

ansy
Оттуда и считаем, от формирования евразийской плиты в палеозое.

uncleroot
Чтож, я рад, что живу в молодой, современной стране. :)

ansy
Очевидно же. Что может быть убито - должно быть убито. Логика корпораций мне понятна, я вижу те же числа, что и они, понимаю их выгоду и что момент еще не настал, но...хочется чтобы он настал скорее, за время моей жизни.
Макдональдс лишь стришок, а мне нужна картина. Вот когда вся картина будет "отравлена", то миллиарды бесполезных людей умрут. Они и сейчас-то живут на 2 доллара в день. Стоит массово объявить эмбарго и наплодившиеся в этих странах обезьяны сколлапсируют сами в себя)
Кусочка мне будет мало, да.

Джин Би
Ээ... написала, что рада uncleroot, а убить всех мечтает ymnik . )))) Вы читайте внимательнее. ))А то сами накосячили - сами возмутились.
Зато развеселили меня. ))

Джин Би
Мне вот до сих пор непонятно - вы придуряетесь или всерьез думаете то, что пишете?

Джин Би, я требую если не извинений, то признанию вами вашего косяка. )))

ansy
Да, согласен, в запале не разобрался, что пост был не "умнику" отнесен Алтее. Но в любом случае, его слова вас так не задели. Кстати, не редко в блогах пробегают посты о желательной гибели как можно большего количества людей, и мало кого это возмущает.

ymnik
"Что может быть убито - должно быть убито" - вы тоже можете)) значит, должны?
нууу, ну убили вы всех, и чего дальше?

Джин Би
Задели, конечно. Но его слова как-то вообще за гранью разумного спора - я пока все пытаюсь хотя бы понять, в чем суть-то? Где там логика? Просто "все умрут, а я останусь"? Желание убить всех-всех-всех не кажется мне здоровым и рациональным в достаточной мере, чтобы полноценно дискутировать, если честно.

Джин Би
Меня слова умника задели - почитайте. )) Но ваши сильнее - ибо он пассивен, а вы активны. Но тем не менее - я возмущена. )) Вы так не любите либералов, что с радостью решили приписать мне нечто прямо противоположное тому, о чём я говорю? Нахамили, обидели... и вот как, как, спрашиваю я, после этого относиться к воспитателям патриотизма? ))
(Про обидели шутка, если что.)

uncleroot
Еще раз говорю: в каждой шутке...
И да и нет.
И либералов не люблю, но конечно, не кровожаден. История нас рассудит, так или иначе. Выживут те формы, которые будут наиболее жизнеспособны. Если это будут страны с либеральным укладом и космополитизмом - что ж, так тому и быть. Если диктаторские режимы - тоже вариант. Какой смысл спорить? Это просто спор о эстетическом восприятии каждым из нас того или иного явления.

Джин Би
А какой временной период вы выделяете для исторического суда? История стран с либеральным укладом насчитывает лет 200-250 - я так понимаю, этого мало. А сколько нужно?
Хотя мне кажется, что будут и те, и те. Мир многообразен. Чем, на мой взгляд, и хорош.
Ну и кроме диктатур и либеральных стран есть много всякого другого.

ansy
А дальше останутся те, кто понимает ценность жизни или способен её понять в короткие сроки. Новый мировой порядок. Для вас я даже нарисую картину: в классе общеобразовательной школы выживают лишь отличники и в институте из отличников выживают лишь отличники, а выжившие по окончанию вуза прекрасно понимают ценность жизни и логических заблуждений. Т.е. такому обществу не потребуется аппарат принуждения в виде государства или другого бандитского органа. Во всем мире будет анархия или очень близкий к ней строй из-за отсутствия идиотов-убийц.

А мне диким кажется, когда говорят, что патриотизм - это что-то устаревшее и не нужное. И на Западе такого действительно нет. Те же американцы любят свою страну не потому, что в ней уровень жизни высокий и вообще Америка самая крутая. Как раз наоборот - она такая крутая, потому что американцы ее любят.
А наша власть - я не знаю, насколько там либералы сидят, но уж точно не патриоты.

Это случится раньше, чем вы думаете - как только с массовым внедрением роботов на миллионах рабочих мест станут не нужны "мешки с мясом".

uncleroot
Будет глобальная катастрофа, останется немножко людей и роботы. А потом будет восстание машин и конец света. А через какое-то время все начнется снова - на Земле зародится жизнь, опять появятся люди...

ymnik
однако. а как обеспечение невыживания хорошистов производится в отсутствии убийц и аппарата принуждения к невыживанию? и заодно проверка справедливости оценок, да и вообще. как-то ваша антиутопия пока неверибельна в техническом исполнении.
Daylis Dervent
конечно, там сидят не патриоты. Если бы они любили свою страну, они меньше ее бы грабили. Но они пытаются навязать населению патриотизм в каких-то нелепых и агрессивных формах, и они на этом пути не первые, - и именно такое навязывание приводит к тому, что его на дух не переносят.

Аlteya
Либеральный уклад 250 лет? Ой ли?
Полушайте мое любимое. https://youtu.be/YR5ApYxkU-U?list=PLlPelCG0zdVC6d8VMF1REwh0Vl4v-uJeA

ymnik
А так не бывает.
Даже если "убить всех неотличников", через пару поколений всё вернётся на круги своя.
Мы знаем, что при Гитлере в Германии были уничтожены практически все душевнобольные, к примеру. Но уже через 30 лет процент таких людей в обществе стал прежним.
Увы.
Природа любит разнообразие - и ей нужен баланс.
Daylis Dervent
Там не либералы. Вообще. Ни разу. Либерализм - это, как ни заезжено это прозвучит, права человека и свобода предпринимательства. И где? ))

ansy
Они используют патриотическую риторику, да. Но почему из-за их лжи я должна ненавидеть Россию, а не тех, кто ее грабит?

Аlteya
Сейчас с терминами большая путаница, согласна.

Daylis Dervent
а кто здесь предлагает ненавидеть Россию? Хватайте этого человека и тащите сюда за цитаты!

Джин Би
Примерно так, да.
А в что вообще под либерализмом подразумеваете?
А Пинк Флойд... ну да. Известная песня. И, собственно, что?
Я ни разу не считаю либерализм раем на земле. Это просто принципы, которые можно очень по-разному использовать. Но из имеющихся мне они нравятся больше всех. Потому что только ответственность может сделать человека человеком - а её не бывает без свободы. Психика так устроена.

ansy
Мерлин великий, я же не имел ввиду школы...просто отсев и срезание у графика уровня интеллекта популяции самых нижних значений, чтобы не были нужны ваши либеро-консерво-кратии.
Любой строй - прошивка для толпы, которая бездумно делает всё, что скажут.
Если вы искренне поддерживаете толпу - вы часть толпы(идиот, патриот, простой советский гражданин, обыватель, избиратель, и т.п.)
uncleroot
Жду с нетерпением.

ansy
Вы путаете патриотизм и симулякр под него, созданный для грабежа масс и манипуляции ими ради выгоды маленького меньшинства. Этому явлению тысячи лет
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000102/pic/000042.jpg

Аlteya
Процент стал прежним из-за отсутствия Гитлера у власти, а не потому, что этот процесс не остановить)

Аlteya

Здесь очень сильно зависит от того, что именно вы называете "либерализмом".

Если считать за это слабую центральную власть и отсутствие многотомных законов, то самой либеральной будет какая-нибудь дикая центральная Африка.

Если брать Штаты, то в XIX веке свобод было заметно больше, а весь XX век гайки все затягивали и затягивали.

Если брать чисто экономику, то "либерализм" - это чикагская школа второй половины ХХ.

Если брать социальные свободы плюрализма - то это чистое завоевание студенческих бунтов 1970-х.

В основе любого "изма" лежит экономика. Даже женщины были раскрепощены потому, что это основные потребители товаров и локомотивы легкой индустрии. Не было бы нужды в покупательницах (75 % покупок совершают женщины, достаточно посмотреть средний гардероб мужчины и женщины, количество флаконов мужской и женской косметики и т.д. и т.п.), не видать бы до сих пор женщинам феминизма. :)

Будет выгоден новому экономическому укладу феодализм - будьте уверены, он наступит. Анархизм - аналогично.

ymnik
То есть вы предлагаете убивать всех ненужных постоянно?
uncleroot
Зависит, конечно.
Грубо - это минимальное вмешательство государства в частную жизнь (но какое-то будет, бесспорно, начиная с антимонопольного законодательства, которое работает криво, конечно, но без него будет ещё хуже), нормально работающая правоохранительная и судебная система (опять же - конечно, идеальной она не будет. Но в среднем), выборность властей (разных. И да - иногда в итоге получается Трапм. Ни одна система не идеальна).
Центральная власть может быть сильной или слабой - это не принципиально и к либерализму отношения, в общем, не имеет. Но если она слаба - должна быть сильна региональная. Просто слабая власть в целом - не есть гуд. Государство - штука полезная, если его не очень много.

Джин Би
Думаете, среднестатическая женщина сейчас тратит так уж больше, чем дворянка в 18 веке? Прекрасно там процветала торговля предметами роскоши и одежды, в том числе и дамскими.

Джин Би
А вот это спорно.
Есть другие теории, ставящие во главу угла вовсе не экономику - но практика показывает, что спорить с сторонниками экономической модели бесполезно. )

Аlteya
Да, но гуманно. Еще в утробе. В идеале без участия партнера, чтобы конструировать ДНК и подсаживать в яйцеклетку, тогда и абортов почти не будет, и к детям будут относится как к ценности. О сражении толпа на толпу можно будет забыть. Достаточно проводить аналог олимпийских игр, где лишь лучшие сражаются с лучшими, и с победой происходит перераспределение ресурсов между поддерживающими чемпионов классами.

ymnik
Вы думаете, Хайдеггер не прошел бы тест на IQ? Очень многие талантливые и мыслящие люди были приверженцами какой-то партии и/или идеологии.
Ну и профессии, на которых не требуется гениальность, тоже пока никуда не делись.

А вот про олимпийские игры напоминает синих и зеленых в Византии. И какие там были толпы и смертоубийства) Да и болельщики редко подходят под ваш идеал свободно мыслящих, а если это так важно, то, конечно, люди будут ими становиться.

Джин Би

Если серьезно, то в данном случае вы путаете причину и следствие. Да и массовая трудозанятость женщин, и массовое потребление женщинами начались как минимум за полвека (или даже больше) до первых ростков феминизма.

ymnik
Так - это уже какая-то антиутопия пошла. )

ymnik
Хе-хе, даешь маточные репликаторы и конструирование людей!

ansy
Для вас я упрощу. Можете ли вы себе представить, чтобы профессора Оксфорда и подобных учреждений размахивая кулаками напали на Нобелевских лауреатов?
А футбольных болельщиков?
Аlteya
С современными технологиями вполне реально определять идиотов еще в садике. Конечно, массово убивать детей нелегко, но очень скоро технологии дойдут до младенцев, а потом и в утробе уже будут знать кто на подходе. И чаще всего это можно определить по родителям. Вот их-то и надо в первую очередь укоротить на голову, чтобы остались только породистые)

ymnik
Ну вот примерно это и есть фашизм. )

Аlteya
Добавлю к экономической теории, что капитализму требовались и рабочие руки. Свободными были женские. Для экономики массовая раскрепощенная женщина всяко полезнее, чем забитая домохозяйка. А дворянки потребляли товаров мало и в классе лакшери, для производства которых не нужны были массовые фабрики и заводы, хватало кустарных мастерских.
Короче, там одно за другое тянет - заводам нужны женщины, чтобы производить товары, которые купят женщины. :) А чтобы они их покупали не спрашивая разрешения у мужей и отцов - даешь свободу и равноправие! :)

Нууу, учитывая, что (благодаря экологии и прочим воздействиям) процент злокачественных мутаций растет, можно говорить, что уже никто не застрахован.

Джин Би
Вообще-то женщины довольно массово пошли работать задолго до феминизма. _

ymnik
ну да, но вы-то писали "просто отсев и срезание у графика уровня интеллекта популяции самых нижних значений, чтобы не были нужны ваши либеро-консерво-кратии.
Любой строй - прошивка для толпы, которая бездумно делает всё, что скажут.
Если вы искренне поддерживаете толпу - вы часть толпы(идиот, патриот, простой советский гражданин, обыватель, избиратель, и т.п.)". Я правильно делаю отсюда вывод, что вы считаете, что настоящий умный профессор не будет поддерживать какую-то идеологию? Ну вот были вполне профессора, которые поддерживали фашизм - разве это не идеология толпы? Разве фашизм не устраивал войны за идеологию, которые вы признаете идиотскими? Были и профессора, которые выступали его теоретиками, научно обосновывали расизм, мда. И вы сейчас тоже что-то близкое прокламируете, это разве не идеология?
Ну я уже не буду успоминать всех тех интеллектуалов, кто поддерживал Первую мировую в самом начале ее :(
А болельщиков вы сами хотите породить своими олимпийскими играми))

Умник, ты - дурак. :)
Альерт Энштейн — Нобелевский лауреат по физике, создатель теории относительности. В школе учился очень плохо и не мог решить поставленные задачи. Мать уже поставила на нем «Крест» и для нее было главное, чтобы он потом устроился хоть на какую-нибудь работенку, пусть даже самую низкооплачиваемую.

Константин Циолковский — конструктор. В детстве он переболел скарлатиной и из-за этого стал очень плохо слышать. Из-за плохого слуха он стал очень плохо учиться и в итоге он был исключен из третьего класса. Но будучи взрослым он все-таки сдал все экзамены, а позже стал великим конструктором.

Александр Пушкин — поэт. В Литературе он был на высшем уровне, но арифметика ему никак не давалась. На вручении аттестатов в лицее, он был чуть ли не на последнем месте.

Сергей Королёв — конструктор. Именно под его руководством были созданы баллистические ракеты, первые спутники и космические корабли «Восход» и «Восток». В честь него назван целый город. А в школе был довольно посредственным учеником и учился на одни тройки.

Уинстон Черчиль — премьер-министр Великобритании. В школе учился настолько плохо, что считался чуть ли ни самым глупым учеником. Его даже отстранили от изучения Латыни, потому что он просто не мог ее осилить. Зато в будущем он даже умудрился получить Нобелевскую премию по литературе.

Антон Чехов — писатель. Антоша Чехонте учился настолько плохо в школе, что ему даже 2 раза пришлось оставаться на второй год.

Исаак Ньютон — создатель закона всемирного тяготения. В школе был очень неуспевающим учеником, и особенно плохо ему давались такие предметы как физика и математика.

Лев Толстой — писатель. В 9 лет он остался сиротой. Учился достаточно плохо, а родственники старались баловать его и никогда не ругали за плохие оценки. В университете у Толстого было куча неудов по истории и немецкому языку. В итоге он остался на второй год. А после и вовсе бросил университет.

Людвиг Ван Бетховен — композитор. В школе учился достаточно плохо, а писал всегда с ошибками. Математика ему вообще не давалась и он так и не смог осилить умножение и деление.

Билл Гейтс — глава корпорации Microsoft. В школе учился плохо. Даже денежное стимулирование со стороны родителей не помогало. В итоге он даже бросил колледж. Хотя спустя пару десятилетий он закончил колледж (правда он уже был миллиардером).

Пришлось бы тебе жить в мире без виндов, ОТО, ракет, сказок Пушкина, закона всемирного тяготения и много чего еще. Может оно и лучше, общество таких умников как ты до сих пор бы скакало по пальмам, гы-гы.

Аlteya Вообще-то женщины довольно массово пошли работать задолго до феминизма. Вследствии чего они и осознали себя силой и потребовали справедливости, а?
А так, да, были еще амазонки - истинные, дистиллированные феминистки.

Аlteya
Селекция. Все животные и продукты, что вы кушаете результат селекции. Поэтому курочки большие и вкусные, а не тощие скелетики. Картошка с кулак, а не с горошину. Помидоры с кулак, а не с вишенку. Бычки с легковушку, а не тощие лани...с людьми только проблема вышла, слишком уж сложно отслеживать размножение идиотов и вовремя их отсеивать, скрещивая лишь умных с умными.
Сейчас, когда технологии побеждают биологию, интеллект впервые становится нужен не только для хитроумного убийства и принуждения, и результаты труда такого интеллекта обесценивают менее умных. Впервые за всю историю человечества сменился вектор развития и лишь дело времени, когда найдется способ аккуратно устранить 50%+ населения Земли разом.

Джин Би
Версий много.
Например, одна из них - явный перекос в родительских правах. Грубо говоря, в какой-то момент их достало, что дети принадлежат только отцам. )
Но есть и ваша, конечно.
ymnik
Селекция людей - это фашизм. Впрочем, у нас уже давно не считается зазорным быть его сторонником.

Аlteya
А можно поподробнее про другие версии? Экономическая-то как раз более-менее понятна и логична, а с другими я не особо знакома.

ansy
Ну вот про детей я выше написала.
Ещё есть версия о том, что сначала мужские и женские права и обязанности были примерно равны - у крестьян, то есть, у большинства. Потом крестьяне переехали в город, и у женщин обязанностей стало куда меньше - а значит, и прав тоже. Потому что домом заниматься в городе - совсем не то, что в деревне, КПД несравнимы. А потом женщины пошли на работу - и обязанности опять сравнялись. А там и права подтянулись. )

Аlteya
Погуглите фашизм)
Наверно, вы имеет ввиду евгенику, прородительницу генетики, так неудачно появившуюся во времена расцвета фашизма и прочно с ним связанная ассоциацией. Я же говорю о Гаттаке, если вы смотрели. Раз уж с наукой у вас совсем никак, то фильм понять будет проще.

ymnik
Нет нужды - я хорошо знаю, что это такое.
И нет. Я не про евгенику. У меня всё хорошо с наукой - в отличие от вас, кстати. Ибо то, что вы пишете - именно что фашизм. Хотя, пожалуй, всё же национал-социализм, тут вы правы.

Аlteya
Я писал выше, что не поддерживаю никакие формы государства. А фашизм одна из форм. На этом и закончим)

ymnik
То, что вы предлагаете сделать, без государства невозможно.

Аlteya
Прежде чем говорить "невозможно" попробуйте обдумать задачу хотя бы пять минут. Я нашел и многие люди так же их нашли, гугл в помощь.

Джин Би

Почему?
Да просто потому, что воспитывать таких детей для государства (это важно) так же эффективно, как добывать золото из морской воды. Теоретически возможно, отдельные опыты были, но на практике...
На практике максимум выхлопа получился в своё время у османов. И то...
Проблема в том, что воспитание ребёнка - это мало того что крайне трудоёмкий и почти не автоматизируемый процесс (сильный ИИ нужен, однако), так ещё и из-за элементов импринтинга и вообще самого механизма работает только "делай, как я", а не "делай, как я говорю". А спектр навыков, необходимый для выживания в обществе и, (что самое сложное и главное) привнесения в это общество конструктивной пользы - он неожиданно широк.

ymnik
Вы не поверите. Но я обдумывала. Невозможно. Хотя, при желании, можно не называть это государством, конечно - что никак не поменяет самого факта его наличия.

Marlagram
Да, под этот проект придется сначала воспитателей подобрать, а уж потом пойдет само - первая волна даст своих воспитателей и так далее.
Это все технологии. Вот, взять хотя бы Украину - там без особых изысков перепрограммировали массу народа. А прикинь, каких результатов можно добиться в закрытых обществах, воспитывая новую генерацию где-нибудь в Сибири, с своеобразным кодексом бусидо и так далее, тому подобное. :)
А кадры - это всегда главная проблема. :)

И то, по османам у нас нет данных о КПД этой системы - неизвестно сколько процентов отбраковывалось в процессе обучения.

Джин Би
Простите, а в чем именно "перепрограммировали Украину"? А то мы как-то в наших палестинах об этом не слышали.

Джин Би
Про Украину даже комментировать не хочу - но вот с воспитателями... Вы понимаете, какая штука неприятная. Ребёнку нужны родители, а не воспитатели. Ему нужен свой личный взрослый, чтобы вырасти нормальным. Увы. Исключения есть - но это всего лишь исключения.

uncleroot
Насчёт "перепрограммировал Украину" - ну было дело. Там надо, для начала, копать в сторону школьной программы. Кто заказывал, финансировал и писал учебники, возил учителей на конференции, давал деньги преподавателям педагогических вузов и так далее. Примерно то же самое делали с частью силовых структур (можно взять корреляцию между поездками на курсы в США и скоростью карьеры что в армии, что особенно в СБУ). Отдельно надо вспомнить пропихивание (успешное, в отличии от России) элементов дип-иммунитета для НКОшников с "правильными" паспортами. Длинный проект с очень длинной историей и несколькими хозяевами.
А уж история украинской эмиграции начиная с конца XIX века и, отдельно, её влияния во времена Кучмы и позднее - отдельная песня.

Marlagram
Технология не столь интересна, там ничего нового не придумаешь.

Мне более интересно, в каких "установках на добро" выразилось это "перепрограммирование", т.е. какие собственно результаты у этого проекта.

uncleroot
Есть у меня на работе один товарищ, теперь не может общаться с братом, живущим на Украине. Оба с Урала, один в 1988 году уехал под Киев по распределению, второй попал после ряда приключений в Питер.
Как начался майдан и вся эта шняга, украинский брат обвинил своего родного брата в агрессии, ватанстве, рашкованстве, монголокацапстве и так далее. То, что он сам москаль да еще уральский отрицает, считает себя украинцем и так далее, как сказал его брат: "несет какую-то хуйню как наркоман". Перестали общаться по скайпу, попытки связаться окончились пятиминуткой ненависти и потоками проклятий.
Таких случаев знаю много, с кем не поговоришь, у кого на Украине родные - у всех проблемы, буд-то подменили людей. Немотивированная агрессия и ненависть.
Вот я и делаю выводы, что это "жж" неспроста, что произошла обработка населения методами, схожими с теми, что применяют в тоталитарных сектах.
Не зря же многие программы из России запретили в свободной Эуропэйской стране.
И вообще, не желаю разводить укросрач, знаю, чем дело закончиться. Желаю вам там счастья, успехов, европейского уровня жизни. Не шучу, ибо имея под боком страну, достигшую действительно больших успехов, если такое произойдет, то это будет хороший стимул подтягиваться на этот уровень и России, так сказать будет повод задавать вопросы нашим правителям. Так что я - за.
С интересом наблюдаю за вашим движением в цивилизацию, держа в руке большое ведро поп-корна.
И помню свод этих правил:
https://pp.vk.me/c604630/v604630310/d59f/qg9xqULHt3E.jpg
так что не будем разжигать :)

Аlteya
Про Украину даже комментировать не хочу - но вот с воспитателями... Вы понимаете, какая штука неприятная. Ребёнку нужны родители, а не воспитатели. Ему нужен свой личный взрослый, чтобы вырасти нормальным. Увы. Исключения есть - но это всего лишь исключения.
Вы забыли, что я начал с того, что готов спасти обреченных на гибель эмбрионов, дав им шанс и сделав элитой и гвардией. Альтернатива им - быть выдранными с кровью из матки сверкающими хирургической сталью клещами.

Джин Би
Промахнулись вы, однако, от меня до ближайшей Украины - более тысячи кэмэ :)

uncleroot
В самоидентификации через архаику (популярный по всему пост-СССР тред, доведённый почти до абсурда) и нескольких неявных минах под государственность, имеющих при этом на первый взгляд вполне локально-патриотический облик.
А вообще - почитайте школьные учебники по истории для младших-средних классов.

Джин Би
А по теме - честно, может это у Киеве что-то распыляли? Те наши друзья, которые в Одессе и Львове - ни малейшей агрессии.

uncleroot
почему-то упорно считал вас вещающим с Украины, в контексте ваших предыдущих постов.

Marlagram

Я подозреваю, подразумеваются новые украинские?
Ну, если не забуду и получится в интернетах найти - загляну.

uncleroot
Не распыляли, а таблеточки раздавали. Платным участникам революционных мероприятий. У меня вон знакомые из Чернигова (где работы нету, и всё тут) несколько раз на такие "заработки" в Киев ездили. А таблеточки вместе с ритмичными кричалками - это во времена Ющенки прорезалось...


И даже не новые. Первые звоночки вообще в изданиях 1993-1996 года. Майдан сделали те школьники, которые учились по первым незалежным учебниками и под влиянием грантов Сороса.
На торрентах есть.

Вау, да тут все чудесатее и чудесатее!
ymnik
я вас уже несколько раз спрашивала, как же это вы хотите выкочервывать недостаточно идеальных людей и запрещать плодиться еще многим без аппарата принуждения? И так и нет ответа.
Marlagram
Кстати, что такого ужасного в грантах Сороса? Как можно учиться под их влиянием? Это просто деньги. На которые делали много что хорошего - в том числе просто закупали и издавали книжки для научных учреждений. И да, я вот как-то лопатила один такой склад остатков "соросовских" книжек, велели что-то послать оттуда в крым, когда он стал наш, - это самые обычные учебники по разным отраслям знаний, очень разных тематик и издательств, вполне там и мгушные, и дрофа, и какие только не. У нас тоже по ним учились)) И Крым очень радовался, что ему только что соровских книжек перепало, хех) Так что бойтесь, бойтесь, их там научат ^^

uncleroot
расскажете потом, как учебнички и много ли там необычного?)

ansy
Чего уж там, я сам в 90-х чуточку на этих грантах сидел. Но те раунды - это было формирование отношения и диагностика. Сорос (в смысле его структур) в своё время ориентировался в науке пост-СССР лучше всех АН и профильных министерств вместе взятых, особенно по кадровому потенциалу и "пропускной способности". Влияние было несколько тоньше и обострилось попозже.

ansy
А фонд Сороса - давняя красная тряпка для множества людей. )

Аlteya
Вот это меня раздражает - нет бы спасибо сказать за то, как он помог науке, культуре, образованию, поддержал кучу людей, которые бы вовсе ушли из этой сферы, и она бы сколлапсировалась еще больше. Но нет, все только грязью поливают.
Окей, ну была у него идеологическая программа тоже. Ну так она у всех есть. И не так уж там сильно за этим следили, вот разве есть так много политики в закупке книжек и в учебниках по бухгалтерии и математике? А государство это делать не могло или не хотело, а так сотни люди пользовались ими, учились и переучивались, получали работу. И никакой благодарности, только грязью кидаются.

ansy
Да просто потому, что Сорос - это последовательный враг России.
Солдаты вермахта тоже иногда угощали детишек только что захваченной деревни шоколадкой.

Джин Би
пруфы. Желательно из 90-х, а не сегодняшние, тогда он помогал, а сейчас взаимная нелюбовь, я знаю.

Хех, если в абсолютных цифрах, то Британии Сорос нагадил гораздо сильнее :)

ansy
А это как с американской гуманитарной помощью. Да, конкретно в момент п..ца она помогает выжить. Но из-за очень хитро и грамотно построенной системы она же расчищает рынок для американских товаров потом. Бизнес, ничего личного - с XIX века так.

ansy
Ну потому что говорить "спасибо" - это очень трудно. Особенно тому, кто от тебя этого не требует.
Джин Би
Ну да. Враг. И вот в девяностые была так хорошо видна его вражда!
Вы знаете, мне кажется, что большинство разговоров о врагах России происходят из чрезмерно раздутого ЧСВ. Ну потому что говорить о том, что нас все любят - невозможно, слишком очевидная натяжка. Что все боятся - тоже. Остаётся единственный способ показать, как мы круты - сказать, что "кругом все враги".
А ещё это древний способ всех сплотить - и самый любимый нашей властью. Начиная ещё с Ивана Третьего, у которого как только кончились враги внешние - тут же начались проблемы внутренние, которые было так просто решить нахождением очередного внешнего врага. Так и ищут с тех пор при появление внутренних сложностей. Один, правда, донаходидся - но никого это ничему не научило. А жаль.
Просто это так соблазнительно - и народ сплотить, вроде как, дружить против легко, и заодно всем показать, что мы, на самом деле, круты! И огого.
А на деле, в общем-то, никому особо дела до России нет. Как, впрочем, и ни до кого ещё - все заняты своими делами. Но это так обидно, когда ты никому, в общем-то, не нужен - и куда приятнее полагать, что все вокруг - твои враги! Потому что только у очень крутых так бывает. Мол, боятся! Завидуют! Потому и.

ansy
Вот Ежевика вернется из 1909 года, я попрошу ее достать вам пруфы из девяностых. А пока поищу одну из соровсовских книжек, если жена не выкинула. Детский атлас мира. США - усыпана картинками заводов, атомных станций, с мыса взлетает шаттл... Места свободного нет.
А открываем Россию - огромная закрашеная бурым территория, на востоке два сейнера тянут трал, на западе калачиком стоит собор Васьки Блаженного, а посередине - мужик в шапке ушанке (одно ухо кверху, другое - вбок) целится из карикатурной двустволки в ставшего на дыбы медведя, а второй медведь заходит ему со стороны спины.
Вот так, ничего больше у такой страны нет. Сейнер и медведи.
Идет этот Сорос в жопу со своими книжечками.

uncleroot
Но маленькая Британия как-то жива до сих пор. Или... Брекзит - это всё Сорос?!
Marlagram
Я вам больше скажу.
Так с ЛЮБОЙ гуманитарной помощью. И российской - внезапно! - тоже.
И, собственно, что? Американцы после 2 МВ всем её оказывали - но как-то те же французы справились с последствиями.

Аlteya
Вот вы, вроде бы неглупая женщина, но такую бабскую чушь под конец понесли, что мне даже немного стыдно за вас стало :)
Никому нет дело, говорите, до 1/5 части суши, где полно полезных ископаемых и главного богатства 21 века - чистой воды?
А врагов у нас нет, доооо. Мы их сами выдумали. И в 1812, и в 1941, все сами, чтобы народ сплотить. И сейчас базами НАТО мы совсем не окружены, ракеты с ЯО на нас не нацелены, к нашим границам ничего не передвигается... Все такие белые, пушистые эльфы, одни только русские, сука, грязные волосатые варвары с дубинкой в руке, злобно смотрят угольками налитых кровью и злобой глаз на окружающее благолепие.
Это русские бомбили Белград, трясли пробирками в конгрессе и потом убили больше миллиона иракцев и устроили там перманентный пиздец, это русские спонсируют террористов, вооружая и оплачивая резню в Сирии, это русские устроили кровавую вакханалию на Украине, жгли в Одессе заживо людей, русские разнесли в пыль богатое и социально стабильное государство Ливию, русские в Афганистане выращивают наркотики и возят их бортами ЦРУ...
Сволочи русские, когда же они успокоятся, то! Вот тогда наступит на планете настоящее благолепие и рай.

Джин Би
Таки я две недели разбирала соровские книжки с утра до вечера (не одна, их там было мнооого). И они очень разные. Лабуда, конечно, была и шла в макулатуру, но большинство - совершенно обычные учебники, собрания сочинений и детские книжки (да, абсолютно нормальные, я их смотрела, прежде чем решать, в какую библиотеку отправить и стоит ли), купленные для библиотек, а частично и напечатанные на его деньги. Благодаря которым одни люди учились в вузах и школах (да, не исключено, что вы тоже по ним учились, о ужас!), а другие могли в этих вузах и прочих получать какие-то дополнительные деньги и учить дальше людей, а не уходить в торговлю. Разумеется, не соросом единым, но он сделал много хорошего и полезного.
"На деньги Сороса лаборатории закупали оборудование и реактивы, около 120 научных библиотек пополнили свои фонды. Наконец, ученым оплачивали поездки на научные конференции по всему миру — и это тоже было крайне важно для тех, кто только учился взаимодействовать с мировым научным сообществом.

В 1994 году под руководством того же Валерия Сойфера в России начала работать Международная программа образования в области точных наук. Ее бюджет составил более 100 миллионов долларов. Фонд Сороса в течение 11 лет, начиная с 1994-го, платил ежемесячные стипендии лучшим профессорам, доцентам, аспирантам, студентам и школьным учителям. Профессора, например, получали 500 долларов в месяц, притом что средняя зарплата в России составляла примерно 17 долларов.

Соросовские стипендиаты действительно были лучшими из лучших, благодаря строгим методам отбора, исключающим всякое покровительство. Скажем, чтобы найти лучших школьных учителей, по всей стране опросили 340 тысяч студентов. Право на стипендии получали те, кто набирал определенное количество голосов.

На деньги Сороса в России проводили учительские конференции, в ходе которых учителя встречались с известными профессорами, делились идеями и обсуждали проблемы. Среди учеников проводились олимпиады, программа которых отличалась от государственной. На деньги Сороса переиздали востребованные учителями учебники для средней школы — тираж превысил полмиллиона экземпляров.

Проект «Интернет» института «Открытое общество» работал в течение пяти лет — с 1996 года. За это время интернет-центры открылись в 33 российских университетах. Фонд оплачивал технику, зарплату специалистов и трафик. На проект потратили 100 миллионов долларов. Любой студент или преподаватель мог прийти и получить бесплатный доступ в интернет — для многих это было первое знакомство с Сетью."

И вы серьезно считаете, что это повредило России?

Джин Би
Ну, сексизм ваш я пропущу - не новость. ) Иначе тред можно просто закрывать - если уж вы скатились до такого. Ну фу же. Прямо неловко за вас.
И да. Никому нет дела. Увы.
И вы ещё монголов вспомните. Враги бывают у всех - время от времени. И уж 1941 - досталось, мягко говоря, не только нам. Ну очень мягко. А 1812 - Наполеона сложно назвать врагом. Соперником - да. А так можно ещё Северную войну вспомнить, тоже заметное событие было. Но почему-то даже Пётр Карла врагом не считал. ) Хотя и бился с ним. Враги и соперники - разные вещи.
У меня впечатление, что вы воспринимаете мир чёрно-белым, двоичным. У вас или враг - или друг? Белый и пушистый? И нет обычных "других", которые в разных ситуациях могут быть то партнёрами, то соперниками, то вообще нейтралами? Почему? Зачем вы передёргивает - и почему злитесь? Я ни слова дурного о русских не сказала, заметьте. ) О политике "поиска внешнего врага" правительством - было. А вот о русских в целом - нет. Их почему-то всё время вроде как в шутку, но оскорбляете их вы. Мне это немного странно - зачем вы так делаете?
Опять же - я нигде не говорила, что русские плохи, а американцы прекрасны. Нигде. Ни полслова. Мне чем дальше - тем больше кажется, что вы разговариваете не со мной, а с кем-то другим, и просто приписываете мне его слова и взгляды. Зачем? Поговорите с этим кем-то, раз вам со мной не интересно. ))
И вы знаете - уже-таки хочется пруфов. На документы. Вот особенно про наркотики на бортах ЦРУ.
Украину я с вами обсуждать не буду. Принципиально. Ну не банить же вас и не заносить же в ЧС, глупо как-то и не хочется. Посему это вопрос я закрываю.

Аlteya
Со многим согласна, но не поняла, почему Наполеон не враг, а соперник. Другое дело, что он почти всю Европу захватил, так что считать его своим личным персональным врагом столь же нелепо эгоцентрично, как и Гитлера, тут согласна. Они оба захватывали всех вокруг, а не точили зуб конкретно и исключительно на Россию.

ansy
Вы задаёте слишком предопределённые вопросы, да. :-)))
Для начала, это позволило власти России долго пинать балду по отношению к науке. И существенно, как выяснилось, сократило влияние той самой научной интеллигенции на власть в самый критический момент формирования системы приоритетов.
Потом надо разделять отношение к деятельности Сороса с точки зрения конкретного грантополучателя, гражданина России и учёного. Как грантополучатель я таки благодарен. Как гражданин России, с учётом того, сколько и как народу уехало в те годы в том числе благодаря связям через Соросовские фонды - кафедрами уезжали, та же биоинформатика и биофизика двух поколений лишилась - я считаю, что его действия (в том числе его) подорвали конкурентоспособность страны на долгой дистанции. Как учёный... Ну, тут всё неоднозначно. С одной стороны, наука вместо "политико-экономических каникул". С другой - резкое сокращение разнообразия научных школ, резкое повышение входного порога для занятий серьёзной наукой для существенной части популяции человеков, возникновение "симулякра науки"...

Аlteya
Я тоже вопрос закрываю, так как не вижу смысла - вы считаете, что до нас никому нет дела, я считаю, что мы единственные, кто не дает грубо и цинично отыметь планету заклятым "нашим партнерам".
Давайте на этом прервемся, хоть фи, хоть не фи. Вы мне только одно скажите, дали бы вам власть абсолютную, чтобы вы сделали с ЯО? С армией? Ведь "мы никому не нужны". Значит, эти структуры - совершенно лишние, а игрушки эти крайне дорогие.

ansy
Наполеон не ставил себе цели захватить Россию - он, вообще-то, с Россией и с Александром дружил... сначала, а потом пытался дружить. Ему нужна была Англия - но взять её военным путём он не мог, ибо остров-с, а флота нормального у него не было. Он пытался устроить блокаду - но без России та не имела смысла, и когда Россия, в очередной раз проиграв Наполеону вместе со своими союзниками, заключила Тильзитский мир, она к блокаде присоединилась, но потом быстренько из неё вышла, ибо это было уж очень невыгодно. И Наполеон, собственно, хотел просто возобновить это дело - потому, в частности, и пошёл на Москву, а не на Питер. Но не вышло. )
И у него вовсе не было цели завоевать Россию - он вообще собирался быстро заключить мир и уйти до холодов. И заняться Англией. Россия ему была нужна в качестве союзника, а вовсе не завоёванной - чего он и не скрывал никогда.
Поэтому ну какой он враг.
С Гитлером совсем другая история - вот тут враг, согласна.

Marlagram
Власть России и так эту балду пинали бы. Ой не верю я, что они в 95-97 развернули бы прекрасные программы помощи фундаментальной науке, только Сорос все место занял, и только потому они забили. Ну вот запретили сейчас фонд Сороса. И что, научные гранты и особенно ставки в университетах у нас аж таки размножаются кучкованием? Ученые же уезжают в первую очередь потому, что условий здесь им не очень создают. Ну Вышка, окей. Но ее на всех не хватит. Ставки и университеты сокращают и дальше, да и зарплаты там не сравнимы с западными. В этом что, Сорос виноват?
"сократило влияние той самой научной интеллигенции на власть" - стоп, а оно таки было? И вы знаете примеры ученых и интеллигентов, которые в первой половине девяностых вошли во власть, а потом соблазнились грантом Сороса и уехали? а сейчас, как выгнали сороса, оно сразу выросло, да, да? ВячВсИванов и Лихачев где-то крутились тогда вроде бы, больше никого не помню.

Джин Би
Вот стоило попросить у вас пруфов, как вы сразу уходите. А я бы тоже ведь зачла про наркоту у цру. И мне тоже не ответили)
Аlteya
Ясно, спасибо :) Увы, мотивы Наполеона касательно России из моей головы куда-то отчалили, спасибо за познавательный экскурс.

Аlteya
Наполеон нам друг, его армия грабила, жгла и убивала из чисто дружеских побуждений.

amitiе appris dans le bidet -дружба познается в бидэ, ага.

Джин Би
Избирательность, с которой вы читаете и комментируете реплики, несколько утомляет.

А еще слово дружба женского рода, если уж вам так хочется блеснуть французским, согласуйте причастие.

ansy
На гугле забанили? Или вам прямо из сейфа директора национальной разведки пруфы нужны?
Вот вам вики, херня конечно, но... Давайте пруфы, что они не делают этого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A6%D0%A0%D0%A3

Marlagram
" Для начала, это позволило власти России долго пинать балду по отношению к науке. И существенно, как выяснилось, сократило влияние той самой научной интеллигенции на власть в самый критический момент формирования системы приоритетов."
А у меня вопрос.
А это Сорос виноват в том, что власть России радостно забила - и продолжает это делать сейчас, когда никакого Сороса уже нет - на науку?
И учёные уезжали - и уезжают сейчас - из-за Сороса? Серьёзно? Ехали всюду - по всему миру же.

Джин Би
То, что у нас нет именно врагов, не значит, что мы одиноки на этой планете.
ЯО - раз уж оно есть - имеет смысл оставить. Армия - в нынешнем её виде - это катастрофа. Её стоило бы модернизировать и сделать нормальной профессиональной. Куда меньше - и с другим руководством, у которого мозги 21 века, а не середины 20.
Потому что если я действительно полагаю, что мы вовсе не живём в окружении врагов, и никто не будет воевать и завоёвывать нас, это вовсе не значит, что у кого-то одного однажды не сорвёт крышу и он не попытается. Такое бывает. Грубо говоря, если я не верю в нападающее на нас НАТО, хоть вместе, хоть по отдельности, то помимо стран НАТО в мире до фига ещё всех. И мало ли. Но то, что сейчас представляет из себя наша армия - вот хотя бы судя по той же Сирии - ну это же стыд и позор. И слёзы. И совершенно непонятно, куда и на что уходят те суммы, что на неё тратятся.
Внезапно, да? ) А я говорила - я не живу в двоичной системе, где "или-или". ))
А вот кстати.
Хочу спросить вас.
Вы видите угрозу в НАТО - и не видите её в, к примеру, Китае? А почему?
Но вот если рассматривать вариант отказа от ЯО и от армии - значит, надо объявлять страну нейтральной. Это возможно - но это некий процесс, достаточно непростой, и он требует времени. И тут чем более экономически страна развита - тем больше бонусов от такого решения. А у нас сейчас с экономикой всё очень невесело - и с каждым уже месяцем всё грустнее. Вы знаете, если бы я была русофилом (на всякий случай - русофобом я тоже не являюсь)), я бы считала наше нынешнее правительство самыми страшными врагами России. Вот самыми-самыми. Потому что так просрать всё...

Marlagram
Нет, правда, сейчас биохимия у нас развивается и поддерживается государством? Я только с гуманитарными учеными знакома, про дела у естественников не в курсе. Только если про то, как чуть не отобрали земли у Тимирязевки, что определенно помогло бы нашей биологии и таки продвинуло бы ее на новый уровень.

ansy
https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B0%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D1%86%D1%80%D1%83
все приходится делать за вас. Изучайте пруфы.

Джин Би
спасибо, посмотрю.

Аlteya
Я вижу, вы эксперт в области военного дела. В Сирии слезы, значит... Еще скажите - ржавые ракеты, гнилые подлодки, старые, разваливающиеся самолеты.
Армия, безусловно нуждается в модернизации, перманентной, что и происходит по мере сил и возможностей, как позволяют средства. Но вам-то виднее, черт, с кем я спорю! Прошу прощения.

Джин Би
" Наполеон нам друг, его армия грабила, жгла и убивала из чисто дружеских побуждений. " - аааа. Ну невозможно же.
Я же русским языком, вполне однозначно написала - соперник.
ГДЕ?! Где вы увидели "друг"?! У вас что, все, кто не враг - это друг?
Вот как вы умудряетесь читать то, чего не просто не написано - о чём прямо сказано нечто другое? И как с вами разговаривать в свете этого?
Наша армия тоже потом во Франции грабила, жгла и убивала - если вам будет от этого легче. Как и все другие армии. )
ansy
Не за что. )
И я тоже начинаю уставать от избирательности Джин Би. А главное - я не понимаю, ЗАЧЕМ?
Джин Би
Вы знаете - Википедия действительно не источник. ) Ибо источник - это документ или свидетельство очевидца, чем-то подкреплённое. Русская Вики с её системой модерации - не источник вдвойне.
Ну вы посмотрите. Обвинение, выдвинутое журналом Ролинг Стоун. Музыкальным журналом.
Но! Даже если вдруг и принимать это на веру. О чём это говорит нам? О том, что в ЦРУ тоже есть мудаки. Как удивительно. А в какой разведке их нет? В нашей? В любой есть. Профессия, так сказать, способствует.

Джин Би
Я - нет.
Но экспертов читала.
Нет-нет - ничего ржавого и гнилого, дело не в этом. Дело в том, что вооружение устарело. Хотя оно и в отличном состоянии.
Вы же спросили, что с армией сделала бы я. Я ответила. Вы обиделись. ) Ну вот так я это вижу - и почему вам это не нравится? Непонятно. )

Википедия - это не источник. Согласен, Но даже вики по этому поводу не молчит, ибо шило - торчит на метр из мешка.
Документы вам подавай, с печатями и подписями?
После того, как вы мне предоставите подлинные документы из Генштаба о плачевном состоянии ВС РФ на 2016 год, о провале операции в Сирии и тому подобное.
Соперником не могу назвать чужую армию, вторгнувшуюся в мою страну и убивающую граждан моей страны. Это для либералов - всего лишь соперники, вы еще с ними шампанское распейте, когда они свои руки от крови изнасилованных ими крестьянских девок отмоют.
В этом наша принципиальная разница. Да, для меня эта позиция - черно-белая, враг есть враг. Это передалось мне через гены от моего отца, подполковника стратегической авиации, от обеих моих дедов - ветеранов ВОВ, один дошел до Польши, другой до Берлина почти, а в сорок первом командиром расчета задержал немецкие танки на переправе через брод, потерял два пальца, а потом служил авиамехаником. Его брат пережил расстрел в немцами в госпитале всех двухсот раненых и врачей, отсидел в яме выгребной до ночи, потом получил два ордена за рукопашки - поднимал залегших солдат в атаку личным примером, в каждом бою убивая в рукопашную несколько фашистов.
И до этого все мои деды-прадеды, пока история семейная не теряется во тьме времен, служили, держали оружие в руках. Так что не обессутьте - гены-с. Ничего не могу поделать, не признаю никаких соперников. Заступил на нашу землю - враг и подлежит жестокому уничтожению.

Все, меня реально достал наш пустой спор. Запад есть запад, восток есть восток, и вместе им не сойтись. (с)
Останемся каждый при своем.

Аlteya
Что вы можете знать о современном вооружении? Каких экспертов вы читали? Фельдгенгауэра или как его там, этого балбеса? Стрелку Осциллографа?

ansy
Понимаете, политика и наука - это системы с эффектом памяти. Нельзя рассматривать текущую картинку без учёта её происхождения и развития.
Отдельно нужно учитывать окна возможностей. Часто, особенно во времена Катастройки и ранней (новой) России - очень короткие по времени и ключевым персонажам окна.
Поэтому тот п..ц, который (по прежнему, не смотря на отдельные попытки) творится сейчас - он закономерно вытекает из того, что творилось 10, 20, 30 лет назад.
Когда приватизировали (в том числе "приватизировали" неофициально, сохраняя государственные вывески) журналы РАН...
Аlteya
Сорос (и некоторые другие, особенно в гуманитарной и медицинской сферах, а так же прикладной науке - там даже Боинг отметился) подарил возможность. Мираж башни из слоновой кости - и дорожку из желтого кирпича потом. Не надо изменяться здесь и сейчас, не надо искать и делать что-то иначе - можно продолжать или уезжать. Уехавшим конечно пришлось измениться, но это уже немножко другая история.

Вообще, когда расшивали неплатежи, уговаривали шахтёров, делали расчётную систему - наука, в смысле массы научных сотрудников, не сумела достаточно заявить о себе. Не говоря уж про конкретные действия (ох уж эти чикагские мальчики, да).

Джин Би
Ну, достал так достал. Давайте прекратим - я не имею обыкновения навязываться.

Marlagram
Но возможностей было куда больше - Сорос был одной из дорожек, и одной из самых узеньких. И винить его за это, по-моему, странно и глупо. И если люди уезжали и им там не нравилось - кто им мешал вернуться? Сюда? Но не вернулись же.
Люди уезжали не к Соросу - они уезжали отсюда. Потому что здесь было - и есть - достаточно для этого плохо.
А вот как наука, собственно, должна была о себе заявлять? Каким образом? Она, в общем-то, заявила - когда люди начали уезжать. Куда уж громче.

Marlagram
Про журналы ран расскажите, пожалуйста, ничего не знаю. Их приватизировали, и из этого следует, что...? (И это тоже было связано с Соросом?)
И окей, окна возможностей - еще раз, вы действительно думаете, что наше правительство поддерживало бы науку во время кризиса 90-х? Или там были ученые, которые были близки к власти и могли и хотели что-то делать в политике, но сорос их переманил? Или были предприниматели, готовые открывать в 90-е наукоемкие предприятия, а ученые не пошли к ним работать, потому что Сорос? Какие именно возможности вы считаете упущенными - и как, с вашей точки зрения, должна была бы развиваться ситуация?

Кстати, да, уезжали не только по Соросу - но и по еврейской линии, например, массово. В том числе ученые и инженеры. Или как русские немцы. И многие говорят, что сделали это в первую очередь потому, что был кризис, и работы, сколько-то соотносимой с квалификацией, не было. Сорос тут ни при чем, он как раз в том числе создавал возможности получить деньги и здесь, в России.

Насколько я помню, два самых больших скандала с наркотой на црушных самолетах были во вьетнамскую войну и 1980-х с Венесуэлой. Но там как раз таскали в свои родные штаты тупо ради прибыли.

Сильно сокращать армию не получится - слишком длинные сухопутные и морские границы, слишком большая территория, на которой нужно держать гарнизоны.
И где то я видел аналитику, что конкретно для РФ маленькая контрактная армия будет обходиться дороже, чем призывная.

Насколько помню, у вас считается, что Китай малоаггрессивная страна, которая если и будет устраивать войнушки, то в южном направлении. А Дальний восток они будут покупать через концессии и ползучую миграцию. Оба процесса идут не первый год, но в новостях практически не всплывают.

Да и если сейчас у РФ нет денег на финансирование террористов, то Союз в свое время весьма много денег на них тратил.

Ксафантия Фельц
Так про то, что любой рейтинг теперь только с 18+ героями писать можно. Помойму, из-за этого даже какие-то фики удаляли.

Аlteya
Радикалы более ярко всё меняют. С размахом, с душой))
Да я уж поняла, что вы либерал, коммы почитала.
Ужос... ничего личного.

uncleroot
Есть такая точка зрения, да - про длинные границы. Тогда можно сочетать - как сейчас и пытаются, но модернизировать всё равно.
Ну вот я не говорила, что Китай будет воевать. Я как раз примерно это в виду и имела - но если заботиться о целостности территории, то китайский вариант отличается от прямого нападения разве что отсутствием человеческих потерь. Что, конечно, хорошо, но... А их уже очень много на Дальнем Востоке, да и в Сибири. И это естественный процесс: у России территория там почти не освоена, а в Китае такая дикая плотность населения. Законы физики - ничего личного. )
И вы знаете - денег-то нет, но...
Опричница
Не любой рейтинг. Но начиная с Р по сексу - да, только с 18+. Зато закон не запрещает написать десятилетнего маньяка-убийцу, выгрызающего жертвам сердца. В деталях. )
Вы знаете... этот размах меня как-то не радует. )) Большевики вот. )

ansy
Радикал может и должен уметь договариваться. Вопрос в том, чтобы на выгодных для себя условиях или на РАВНОМ компромиссе. Сталин так умел, у Ленина тоже всё круто было по этой части.
Что до Едра - оно радикальненько так не замечает народ.
В Европе нет радикалов? Божиупаси! Ладикальные либералы, феменистки, гомики и иже с ними)))
Быть радикалом в быту полезно. В детстве не накормят мерзкой кашей, в более взрослом возрасте не будут решать за вас, с кем общаться.

Не-радикал не выживет в мире, где ещё есть радикалы. И рано или поздно станет мишенью и для "своих" и для врагов.
Помогать людям надо. Но не через пацифизм же.

Аlteya
При чём здесь большевики?

*зевнула* едрить тут у вас... на день пропал - в постах изчез.

Опричница
Большевики образца десятых годов 20 века - идеальные радикалы. Да и в двадцатые тоже, пожалуй.

Аlteya
Радикалы) так потому и поддерживаем.

А если про рейтинг - то он там и по любви ого-го какой был.

Опричница
Я потеряла нить разговора. Про рейтинг - чей и когда?

Аlteya
Я тоже ггг

К чему вы сначала написали про то, что секс запретили, а кровькишки - нет; а после со смайликом про большевиков? То ли они спали исключительно в обнимку с подушкой, то ли, будучи десятилетними, сердца выгрызали...

Аlteya
А, ну у большевиков в жизни и в некотором творчестве же.

Опричница
Про секс и кровь было ответом к вашему комменту про рейтинг и 18+.
А про большевиков - на следующий. )

Аlteya
А, хм, ну тогда понятно)

Аlteya
Сорос да, был далеко не единственной дорожкой. Но как хэдхантер и создатель своего рода "гамбургского счёта" в более-менее не-секретной науке... Точка кристаллизации, аккуратно заимствующая будущие возможности. Вполне коммерческий проект...

Уезжать - это не заявление с точки зрения правил политической игры. Это лишь признание поражения ещё до боя. Оно конечно, лезть в политику вместо науки - дело рискованное и откровенно противное натуре, но иногда ведь надо...

ansy
Ну вот как вариант изложения истории. С натяжками и политически субъективно, но...

и так далее.

Отдельно - вот штамп "науку надо поддерживать". Грантопоедатели. И прочие высказывания в том же духе - а ведь вложения в науку, причём даже фундаментальную, хоть и рискованны, и имеют высокий порог вхождения (последние полтора века) - но, в итоге, выгоднее наркоторговли. И это ещё не касаясь не-денежных методов воздействия, включая социально-политические.
Да, уровень квалификации ведущих команд для работы в этой сфере должен быть выше, чем даже в нефтянке. Но у нас ведь даже не попробовали...
У нас "заработать на науке" в лучшем случае выглядело как продать архивы, сделать в здании торговый центр и прочие чисто ликвидационные мероприятия. Исключений - по пальцам пересчитать.

Marlagram
так а что это не попробовали сделать - Сорос виноват? Все-таки чтобы сделать коммерчески успешное наукоемкое предприятие, нужен не только учёный, а в первую очередь ещё и предприниматель, который найдёт стартовый капитал и будет решать все проблемы организационные (а в девяностые их, вероятно, было ещё больше...), а учёный будет сидеть выполнять у него свою часть работы. Предприниматели - это отдельный набор умений и черт характера в том числе, хороший учёный совсем не обязательно может пойти и сам это делать. Но разве в этом Сорос виноват? Он не сто процентов учёных кормил, если бы кто начал что-то толковое делать, на него желающих кадров хватило бы.

А вот статья очень интересная, спасибо. И если это правда, то печально. Но у нас ведь как раз сейчас только усиливают все это - потому что есть нормы, сколько печататься в каких журналах, и таки все упирается в весьма небольшой список. И считают по цифрам у нас все активнее, увы.

ymnik
А вы считаете, что ученые и инженеры работающие в космической отрасли не едят макдак? Хочу вас огорчить - едят, когда жрать хочется, лично неоднократно видела.))
Хотя суммарно идею принудительно изъять деньги у потребителей ради потребления и отправить их на науку поддерживаю всеми конечностями.