Gavry
Со Скабиором. ))
Но он там другой. Не такой, как в Луне. Он там куда более... оборотнический.

Аlteya
Угу... пойти зачесть, что ли?

Gavry
Моральный дискомфорт это очень широкое понятие.
В нашем случае кпк минимум следует провести грань между стыдом и чувством вины.
Из канона мы видим что гермиона сильно ориентирована на ситуацию.
Если поступок имеет домтосную почву - то испытывает ли она стыд?

Gavry
Сходите.
Мне было бы очень интересно ваше мнение. Это мой самый странный и спорный текст.

miledinecromant
Чего-то мы по кругу ходим )))
Да. Я определяю моральный дискомфорт, который испытываю, совершая поступки, несовместимые с моей моралью, как стыд. Этот стыд не обязательно меня останавливает, но я его чувствую, и для меня это маркер - я поступаю нехорошо. По моим меркам. Для кого-то другого эти мерки будут другими.
Теперь Гермиона. Тут не подходит слово "должна", потому что как бы, повторюсь, никто никому ничего не должен и вообще мы все свободные личности. Но Гермиона, как мне показалось, обладает чувством ответственности перед "своими", им она лояльна. Рон - свой. Так что да, мне кажется, ей должно быть стыдно, если ога его обманывает, ибо с ее моралью это не совместимо.
Похоже, придется все-таки зачесть... Он хоть не очень длинный?

Вы проскочили в разговоре определение "стыда" и ходите по кругу.
Подкину его от себя :)
"Стыд - негативная оценка своих действий, перенесенная на свою личность, данная от предполагаемого взгляда других людей. Чувство социальное, поскольку "другие люди" в данном случае, это не конкретные референтные личности, а абстрактные "правильные" представители социума."

Gavry
Ну вот видите - вы пытаетесь анализировать.
Этого я и добиваюсь :-)
И если прочитаете - давайте поговорим о видах её стыда :-)

У кого еще есть какие нибудь мысли?

Серый Кот
20 баллов вашему факультету!
Ура!

Мысли? Да вроде все сказал...
А вот только одна: стыд за измену Рону, был бы близким родственником "он нас позорит" Дурселей...

Gavry
Нет - он средний. Технический мидик - 64 кб.
Час волка

Серый Кот в этом плане очень показательны всплывающие "нормальный", "порядочный" и "должен", как бы ни пытались откреститься от последнего на словах, декларируя по сути.

мне любопытно, столь четкое видение сути у вас как-то связано с профессиональной деятельностью или само собой сложилось?

nahnahov
Больше всего наверное связаны с внутрисемейными обсуждениями с соавтором.

Серый Кот
Мой поклон вам и соавтору. Приятно читать

Товарищи софисты, в чем-таки для вас в данном контексте разница между стыдом и виной? Я их различаю только по силе и по тому, насколько поступок вреден для других (уже был вред - вина, ещё не было, но есть вероятность - стыд), подставил другого и сильно - вина, себя дураком выставил - стыд итд. У вас какие-то другие опеределения, что ли? А то я не очень понимаю, что от чего отличать вы хотите и по каким параметрам, мне в жизни нет нужды это разграничивать. Моральный дискомфорт от недовольства собой и ладно.

ansy
ВИНА.
Академсловари:
Вина — состояние человека, обусловленное нарушением им долга, требований авторитета, обязанностей, накладываемых законом, соглашением (договоренностью) или самим собой.
Вики:
Вина?, чу?вство вины?, угрызе?ния со?вести — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является некий поступок субъекта, который кажется ему причиной негативных для других людей, или даже для самого себя, последствий. Если последствия имеют негативное влияние только на субъект, то возникает чувство досады, а не вины.
СТЫД.
Академсловари:
стыд — эмоция, возникающая в результате осознания человеком реального или мнимого несоответствия его поступков или тех или иных индивидуальных проявлений принятым в данном обществе и разделяемым им самим нормам, требованиям морали. С. может быть связан с поведением или проявлением личностных черт других, как правило, близких людей (С. за другого). С. переживается как неудовлетворенность собой, осуждение или обвинение себя.
Вики:
Стыд — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является какой-либо поступок или качество субъекта.

Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно.

Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно. В отсутствие свидетелей чувство стыда не возникает, но может возникать чувство вины[1].

Аlteya
Я не все здесь понимаю, принимаю и различаю между собой, если честно, но ближайшие полчаса-час без интернета, потом отвечу.

ansy
ОК.

ansy Попробую сформулировать кратко.

Разница в том, что вина - это СОБСТВЕННАЯ оценка человеком своего поступка как не верного и имеющего негативные последствия. А стыд - это оценка с точки зрения ВООБРАЖАЕМОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ, олицетворяющего социум.

Вот различающий пример: террористы захватили мать с ребенком и потребовали от нее раздеться при большой топе народа, а то они ребенка прирежут. Раздеваясь, она может чувствовать стыд, хотя будет абсолютно уверена в правильности своего поступка.

Серый Кот
Эммм, какое все-таки странное разделение у вас. Нууууу ладно, тогда все, что я говорила про предполагаемый стыд по поводу измены в ваших терминах - чувство вины. Раз человек сам считает, что поступил неправильно. Но первый раз такое слышу разделение.

Я бы скорее сказала "Х стыдно, что она изменила" - перед собой, а "она чувствует себя виноватой, что изменила" - перед постоянным партнёром.
Как вы вообще тогда называете ситуации, когда человек недоволен тем, что он сделал, и о чем никто не знает?

"Стыдно перед самим собой" же устойчивое выражение и распространенная ситуация! О_о *не понимает*

И вообще наши собственные взгляды не из воздуха, а в нас воспитаны, впитаны, ощущаются своими. И как в связи с этим работает противопоставление у Серый Кот на других примерах, мне не ясно.

В определениях из словаря, приведенных Алтеей, логику понять проще, но как классифицируется там стыд перед самим собой за то, что ты искренне считаешь плохим поступком несмотря на отсутствие трагических последствий, все равно не ясно.

В русском языке раньше было принято называть стыдом большой спектр чувств, возникающих при разных жизненных ситуациях.
Возможно это было потому, что в основной массе своей народ не был так продвинут в современных психологических науках и терминах, как это происходит сейчас.
* Девушку в темном парке изнасиловали - стыдно потерпевшей.
* Террористы заставили раздеться угрозой ребенку - стыдно пострадавшей.
* Украл, поймали, - стыдно
* Украл, не поймали, но стыдно
* "дала" парню до свадьбы, а он растрепал на всю деревню - стыдно
и так далее.
Сейчас же для каждого такого случая не только специалист, но любой грамотный человек, почитывающий "Психолоджи" подберет более подходящее определение, которого просто не существовало в русском языке еще лет тридцать назад.
Вот и нестыковка у вас в терминологии, надо сначала четко определить, что такое "стыд".
Лично в моем сегодняшнем понимании, "стыд" - чувство душевного дискомфорта, возникающее при анализе своих совершенных поступков или планируемых к совершению, возникающее от их морально-этической самооценки(что важно) и заложенных в сознание базовых опорных морально-этических принципов, являющихся маркерами "достойного" жизненного пути. - это я так определяю для себя.
Мне не было бы стыдно раздеться, если бы на кону стояла жизнь моего ребенка. Стыдно должно быть террористам, а не мне.
Мне было бы стыдно, если бы я не разделся и ребенок поэтому бы погиб.
Как-то так.