Ксафантия Фельц Смешались кони-люди и причинно-следственная.

Чудесная Клю , я однажды случайно наткнулась на одно из обсуждений на сайте baby.ru На тему службы в армии. Там половина участниц, присутствовавших в той ветке, говорили, что парням обязательно надо служить, и что только прошедшие армию могут считаться настоящими мужчинами.

Ксафантия Фельц И? Причём тут отправить на фронт? Это совершенно не одно и тоже.

*в сторону* я бы и девушек обязала пройти хотя бы трехмесячные сборы...

Пятница , как хорошо, что вы не у власти. Таким людям нельзя чужими жизнями распоряжаться.

Ксафантия Фельц Переход на личности - рисковая зона.

Ксафантия Фельц
http://topru.org/51801/dlya-chego-nuzhen-sovremennyj-terrorizm/

Ксафантия Фельц
Я была бы тем еще тираном. Вы бы у меня научились марш-броски бегать, гранаты кидать и мишени со ста метров попадать! И еще раны перевязывать! УХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА *злодейский смех*

Джин Би , спасибо!

Пятница , нет уж, раны всяким заразным - это они сами пускай.

Пятница
Я бы женился на вас!
*посылает лучи любви*

Наверное, я какой-то порченый, живу в Мухосранске, английского не знаю, но всё равно не вкуриваю, почему я должен участвовать в очередной сваре человечества, которая не принесёт ничего, кроме смертей. Неучастие, разумеется, её не разрешит, но и я буду как бы живой. Вообще, несколько бесят все эти товарищи милитаристы. Почему люди до сих пор не могут сознавать себя гражданами Земли и думать именно на этом уровне, а не на уровне племени, этноса, государства или военного союза? Эх. Чорт, если бы хотя бы половина людей так думала бы, большинство войн просто не началось бы. Договорились бы, что делать, чтобы всем было лучше, на крайняк, повесили бы парочку особо лживых политиков и всё равно договорились бы. Потому что каждая война - это что-то вроде отрезания и съедания куска себя человечеством. Гадость какая, человечеству - не выгодная. Но увы. Все сидят в своих мелких мирках и за своё племя кричат во славу своего вождя. Эх...

Ксафантия Фельц
специально для вас был бы введен курс "помоги себе сам". Видите, я бы прислушивалась к людским желаниям

Матемаг
Ты когда эту утопию найдешь/создашь - сообщи мне. Я приду... и даже не знаю что сделаю. Но как-то отблагодарю точно. Если еще ходить смогу к тому моменту

Матемаг , вот просто аплодирую стоя. Серьёзно. И граждане Земли - это было бы идеально. Но увы - космополитизм многими презираем и не в чести.

Джин Би Протестую! Со мной первой танцевал!!!

Пятница, я бы тебе сказал начать с себя и своих детей. Но этого не сделают. Никто этого не делает и делать не будет. Потому что традиции воспитания. Потому что поощряемый государством патриотизм. Потому что это - идти против своего племени. А заодно и против племенной системы как целого. Быть неодобряемым и зачастую презираемым большинством - со всех племён сразу. Думаю, ни ты, ни твои дети, ни твои внуки и даже твои правнуки такого не увидят.

На изменение системы - если человечество не вымрет в ядерной войне, например - и ликвидации маховика взаимной ненависти и политической лжи понадобится не одно тысячелетие. Сейчас даже людей, которые ставят это задачей и пробуют двигаться в этом направлении - единицы. В том числе потому, что есть такие, как ты - идущие сонаправлено с текущей системой, не важно, что там внутри думаешь, но её как целое действиями, а не словами - поддерживаешь.

И поэтому люди будут страдать, умирать и убивать друг друга за хрень. И поэтому люди не договорятся. И поэтому сотни тысяч внутренних миров, культурных потенциалов, разумных существ будут гаснуть в войнах, искренне считая, что это ради благой цели, но на самом деле лишь раскручивая маховики мести, ненависти и лжи системы враждующих племён. Увы.

Пятница А раны перевязывать будут под моим руководством. И вот тогда-то мы и похохочем.

Внутривидовая конкуренция у H. sapiens жестокая. Войны - это биологическая особенность вида. Только трансгуманизм, и то не сразу (и без гарантий) имеет шансы убрать классические войны из Имеющейся Реальности.

Вообще, нонешние обострения гуманизма (особенно с либеральным оттенком и всякими там правами человека) я бы призвал оценивать в духе очередной модной секты. Оно живёт, пока есть лишние ресурсы, и изрядно затуманивает мозги (для чего и было создано в своё время).

Мало того, искажение восприятия государства... Переоценка значения собственной личности - особенно в смысле отношения тех самых государств и корпораций, которые якобы гарантируют права и свободы...

Матемаг
Я не "иду сонаправлено с текущей системой", а сознательно не подставляю себя и своих близких в положение, зависимости от доброй воли/сознательности других людей. Лично я не нападаю, но никакие мои верования в мир во всем мире/духов леса и т.д. не заставят меня не готовится к возможной обороне от тех, кто придет ко мне в дом и захочет посягнуть на мой мир. Потому что такие люди есть, даже при близком рассмотрении. Поэтому у меня стоит железная дверь и два замка. Вера в доброту и порядочность окружающих людей у меня изрядна снижена, особенно после того как у нас из подъезда украли детский(!) велосипед. Хотя в нашем доме на редкость "наивные люди" живут. На каждом этаже выставлено по 3-4 велика, самокаты, коляски и т.д.

Чудесная Клю
Я же сказал, что мог бы - женился ) Но я не могу, Чудесная вы моя )

Матемаг
Чтобы твои идеи претворить в жизнь, нужно, чтобы все хорошие люди убили всех плохих людей.

Джин Би
Тогда они сами превратятся в плохих. Мы же помним про драконов

Пятница
Если не с кем сравнивать, то все равно какие они )

Пятница, ага, и все так делают - не идут против. А потом очередная война и гибнут миллионы. Ну и, конечно же, виновата не система племён, а конкретный враг - начинается реваншизм. И далее, далее, далее, в вечный цикл войн и страданий. Никому не нужно его останавливать, все бояться за жизни и благополучие себя и своих близких. Мотив понять можно, а вот итог... в итоге не надо возмущаться насчёт войн, врагов и так далее. Каждый из нас несёт на себе ответственность, что мир так дерьмов. Каждый из нас не пытается это остановиться. Каждый из нас - чудовище и тварь, своим действием и бездействием продолжающая бесконечный цикл. И ты, Пятница, тоже.

Марлаграм, трансгуманизм... и сколько веков ждать его взлёте, хех?

Мародёр, остановка цикла не лишит общества, например, преступности. Это иное явление, мало связанное в своём корне с войнами и политической грызнёй. Однако высвободит ресурсы, чтобы что-то с этими плохими людьми начать придумывать. Мне же хочется, чтобы хотя бы хорошие и нормальные люди перестали верить политикам и считать друг друга врагами. Но это невозможно. Я прекрасно это понимаю. Вернее, это возможно. И даже просто. Но потенциальный барьер слишком велик. Нужно невероятное событие, толчок невозможной силы, вызывающий цепную реакцию осознания. Этого не будет, и мы будем гнить не один и не два века, отгрызая сами себе руки и ноги.

Матемаг
Да я с тобой согласен, но кто первый опустит винтовку, не боясь, что в это время ему выстрелят в грудь?

Матемаг
Ты серьезно не видишь разницы между нападением и обороной? То есть если к тебе придут злые милитарные дядьки и скажут: "Умри, Матемаг, недостойный ты человек". Ты скажешь "Ну ок". Не будешь отбиваться от них топором, не объединишься с ближайшими соседями, чтобы выгнать их со своей улицы? А как же желание жить?

Матемаг

Нет, это невозможно вообще, пока биологическая основа человечества остаётся прежней.
Есть животные стадные, стайные, роевые... И есть политические - человеки называются. Политика опирается на физиологию мышления в первую очередь.

Мародёр, никто. В этом-то и беда. Это дилемма заключённого. А мы тут, понимаешь ли, излишне рациональные агенты.

Пятница, на уровне страны это всегда политика. Организация обороны на уровне города гражданами города - я могу это понять. Хотя зачастую это бесполезно против современной армии, а потому нерационально и нужно искать иной выход. А сражаться в армии за "своё" государство, вернее, винтиком своего государства - это идти на поводу политиков.

Марлаграм, ещё один верующий в инстинкты человека? Просто гори.

Матемаг
Если это не ядерные бомбардировки, то партизан поймать очень-очень сложно

Матемаг
И если тебя пришли убивать у тебя не так много вариантов: 1. сбежать, оставив все свое захватчику; 2. дать себя убить, ибо *тут идет перечисление различных причин побуждающих людей не поднимать оружие на других*; 3. дать отпор, чтобы нападавшие отступили, поняли что силой не получат свое

Какие еще варианты могут быть? Я честно не вижу больше.

Матемаг
При чём тут инстинкты?

B_A_D_
ваша реальность показывает обратное?
поверьте, есть люди, которые имеют своё мнение независимо от СМИ и каких-ибо устоев в воспитании.

simmons27
А я где сказала, что их нет?? Таких людей мало, очень мало, но они существуют.

Vasilisa Микулишна
а что для вас лично значит "патриот"?
и обязательно ли нужно быть патриотом, чтобы защищать страну?

"личное мнение", не обусловленное воспитанием/внешней средой - это миф. Оно может быть только у маугли, выросшего в полной изоляции. Иначе это красивые слова и самообман. Всегда что-то влияет. Прочитанная книга, увиденная сцена, задушевный разговор...

B_A_D_
вы противоречите своим словам.
"утопия" подразумевает что такое невозможно.

Матемаг
с такими мыслями тебе надо бы выбраться из дома.

Симмонс, да-да, конечно, а ты жаждешь убивать людей, небось. Тех, на кого укажут всякие политики. Потому что враги. Верно? Все вы такие.

Марлаграм, а нет? Тогда говори понятнее.

Пятница, ага, конечно, и партизаны будут убивать людей, в большинстве своём также обманутых своим правительством. Чудесно. Больше смертей богу смертей, больше черепов к трону Кхорна! Верно? Ты ведь этого желаешь?

"И если тебя пришли убивать" - армия редко приходит убивать. Это раз. Во-вторых, да, сбежать. Желательно - заранее, т.к. признаки войны таки видны. Близкой войны - тем более. Уж в современном мире-то точно. Поэтому сбежать удастся, захватив немало своего. Что касается отпора, то ты убьёшь парочку обманутых товарищей, думающих, что убивают ради высших целей, затем они тебя - с высокой вероятностью - прикончат. Кому-то станет от этого лучше? Что ты изменишь двумя, тремя, ну пусть десятком трупов солдат некоей армии? Она отступит? Твой дом будет самовосстановлен? Твои дети телепортируются в безопасность? Быть может, они из уважения не будут тебя убивать? Ну-ну.

Матемаг
глянь кусочек https://youtu.be/zYIaDYRipoM?t=32m11s

а лучше весь посмотри

Матемаг
Если ты сбежишь, то точно никому и ничего не докажешь. Ты потеряешь свое. Да даже не потеряешь, а добровольно отдашь свое. Ты же не раздаешь свое добро направо и налево? Почему его оборона в данном случае тобою не рассматривается?

И опять мы возвращаемся к различию понятий оборона и нападение. Для меня очень большая разница в этом аспекте. ОЧЕНЬ большая. Ибо сосед может творить любую чухню у себя в квартире, но если же он попробует вломится ко мне - получит ногой в живот. Ибо нечего.

Мародёр, посмотрел сколько-то минут, не понял, к чему было кинуто. Смотреть час или более как-то влом, мог бы и своими словами сказать.

Пятница, потому что это плодит смерти? На самом деле, чуть ли не любой выход, да, пожалуй, любой будет невыгоден в такой ситуации. Надо менять что-то до войны. Во время войны - только постараться выжить, минимизировав смерти людей. С обеих сторон. Кроме, конечно, конченых выблядков, но таких обычно мало - зато во время войны их сучность быстро вылезает наружу.

Что касается чистой выгоды для себя, то можно заняться мародёрством, чо. Правда, риск для жизни. И, опять же, это таки воровство с понятными последствиями для морали себя и окружающих. Но если уж о чистом эгоизме - то так. А если с позиций не самого эгоистичного человека, то во время войны ты всё равно потеряешь. Вопрос лишь в том, что ты потеряешь. Имущество? Жизнь? Жизнь близких? А с позиций человечества - хорошо бы, чтобы и людей подыхало поменьше. Умрут всё равно. Ничего не поделаешь. Но самому убивать, причём с риском для жизни, причём всего-то за имущество... Пожалуй, путь скорее жадного человека. Что-то хорошее из этого выходит, просто потому что благодаря силе статистики кто-то выживает и из партизан, и из солдат. Но полагаться на силу статистики трижды (за свою жизнь, за своё имущество и за своих близких) - это как-то слишком, не находишь?

Матемаг
Нахожу твою точку зрения утопичной.

1. "свое" - это не только материальные ценности
2. "минимизировать смерти людей" - это прекрасная мысль. НО если будет стоять выбор я или те, пятеро "врагов" - для меня выбор очевиден. Ибо не я к ним домой пришла, а они ко мне.
3. Считаю, что если "сложить лапки" и "отдаться на волю победителя" я потеряю больше. Не в материальном плане.

Пятница, конечно, утопична. Кто ж так поступит, когда патриотизм, сражаться за каждый дом, злобный враг и чудесные мы? А потом реванш, разрушить каждый их дом и так далее? Причём это уже уровень неизбежной войны, когда разумные люди - лишь щепки в море, в их силах лишь пытаться искать себе остров.

1. У тебя есть право собственности на "свой" город или "свою" страну?
2. Поэтому ты должна сделать так, чтобы он не стоял.
3. А в каком? Опять же, если так жаждешь - иди работать в тыл, чо уж. И чем дальше в тыл, тем лучше. Идеально - подальше от столицы в самой глубинке, туда сама по себе война докатится вряд ли, т.ч. при любом исходе шанс выжить немал.

Матемаг
напомню свое первое сообщение
"Спасти детей - первостепенно. Если же мне это не удастся - пойду на передовую"

На передовой это не только убивать, это и раненных латать, и еду готовить и т.д.

И по первому вопросу:
1. Да. По праву рождения. Как и у всех граждан мира. Так как считаю, что у каждой территории должен быть ответственный владелец, который за ней следит (убирает, чинит). Иначе начинается разруха и "а это не мое, ничего не буду делать". Никто не хочет делать что-то просто так. Хоть изорись! Посмотри вокруг! Люди выкидывают мусор, уничтожают/ломают. Потому что не чувствуют ответственность за это. "Это должен кто-то там убирать, причем тут я?". Я каждый день вижу в окошко как люди из соседнего двора приносят к нам мусор к бочкам и, чтобы не обходить забор, кидают через него. Не попали - ну и фиг с ним. Дворник уберет. И такое повсеместно. Люди неидеальные существа, которые видятся тебе. Многие хотят обогатиться за счет других (грабители и мошенники), удовлетворить другие свои нужды. И их не остановить побегом и "проповедями" космополитизма. Хоть всю душу выверни. Плюнут и дальше пойдут, примеряя твои ботинки. В мире добрых, но обманутых - твоя идея имеет возможность воплотиться. Но я слишком много видела "гнилых" людей, чтобы верить в такой исход и не пытаться хоть как-то подготовиться и дать отпор в случае "наездов".

Пятница, ну а что тогда об обороне и так далее сейчас говоришь? Хватать детей - и бегом оттуда!

И помогать разжигать конфликт. Молодец. Или, что ещё прикольней, вообще ничего не изменить в балансе потерь.

Право... рождения. Вау. Придумают же люди! Суть в том, что ответственным за "твою" территорию считает себя "твой" государственный аппарат. Который, буде есть нужда, и на улицу с детьми выпнет, и территорию бомбами "почистит". Впрочем, "чужой" госаппарат ничем не лучше, разве что будет стараться на первых парах выглядеть более мирным. Или не будет, лол.

Матемаг
Да там просто обычные будни вражеской армии среди мирных жителей. Очень красочно и почти документально.
Кстати, мою тещу в таком сарае сжигали вместе с жителями деревни. Так один ганс открыл ворота с обратной стороны, все в лес и рванули. А ганса свои к стенке поставили. Сейчас его могила рядом с двумя неизвестными красноармейцами на холмике зарастает, а вот деревни той уже лет десять нет, все дома оставшиеся сгорели, когда кто-то старую траву поджег.

Матемаг
Потому что говорю, что буду делать при не выполнении первого условия

Медсестры, красный крест и иже с ними помогают разжигать конфликты? Ну ок. Тут я с тобой в корне не согласна.

Давай не мешать в одну кучу все. И гос.аппарат, и личную ответственность, и тем более "чужой" госаппарат. Естественно как одна жизнь для "командира" я не стою ничего. Галочка в статистике. Удивляться этому как удивляться, тому что вода жидкая, а лед холодный.

Какой интересный вопрос я пропустила (((
Мне вот вариантов ответа не хватило.
И зачем вообще сражаться?
Главное же - выжить, а не продемонстрировать патриотизм.

Helen 13
Никогда не поздно присоединиться)
Да вот теперь понимаю, что зря такие рамки поставила - практически никто не выбрал мои варианты.
Только не говорите, что предпочтёте сбежать, иначе закидают несвежими помидорками.
Но для меня вы совершенно правы - главное самому выжить, и по возможности спасти близких.

B_A_D_
оу, не сбежать. воспользоваться ситуацией к собственной выгоде.
на руинах цивилизации сколачиваются состояния (с)
нужно лишь быть готовым заранее и знать правила.
я готова и правила знаю. если речь не пойдет о применении ядерного оружия, я совсем не против войны.

Helen 13
Это меня пугает немного.
Можно с вами дружить? В случае чего это точно мне пригодится.

Приведите пример свой, пожалуйста, потому как для меня сейчас всё слишком цинично и расчётливо выглядит. Может, я не так немного поняла..

B_A_D_
да правильно вы поняли. цинично и расчетливо.
Люди любят красивые слова - на словах. О героизме, патриотизме, слезе ребенка, потому открыто признать, что ты не сосредоточие добродетели, а обычный среднестатистический эгоист, кажется постыдным. Но когда доходит до дела, подавляющее большинство мгновенно забывает о красивых словах и готово пуститься во все тяжкие, чтобы защититься или урвать кусок пожирнее.
Я не люблю лицемерие, потому открыто признаю, что не стану совершать подвиги и буду заботиться только о себе и тех избранных, кто мне дорог, а остальные - прах.
Я неприятный человек, знаю, не корите себя за негативное отношение ко мне)

При подобных опросах часто забывают ещё некоторые детали.
Выжить в войсках часто легче, чем на гражданке. Воевать безопаснее, чем заниматься авантюрным выживательством. Потому что, в общем, военная машина - особенно когда генералов мирного времени убирают - это машина коллективного выживания. Да, есть вероятность попасть в части первой линии или там прикрывать отступление до конца. Но как ни странно, эти шансы довольно мало отличаются от шансов умереть от голода, холода, бомбёжек и мародёров на гражданке. А уж авантюристы-выживальщики... Они враги всем. Вообще всем. Их зачищают в первую очередь.
Правда, тут есть нюанс. Выше - речь о тотальной войне. А гражданская, и тем более разного рода антитеррористические или там карательные...

Helen 13
Ой, я никоим образом не отношусь к вам негативно из-за только что сказанного!
Что вы, скорее наоборот. И если именно этого вы и добивались, мне не жаль, но ничего не вышло))
Но спасибо, вот прям большое и совершенно честное спасибо за ответ.

B_A_D_
просто негатив - самая распространенная реакция на подобно рода рассуждения, потому и. но когда его нет - приятнее.
всегда пожалуйста))

Helen 13
Что ж, значит со мной что-то не так. Варианты "Буду служить Родине; бежать нельзя; вы трусы" злят куда больше) Но понятно почему, вы и сами уже сказали про это.

B_A_D_
ага, рациональность не в почете давно.

Marlagram
Мало кто заметил, как я выбрал наиболее выживальческий вариант. Но если бы был помоложе, то написал бы , что пошел бы в войска.
Гражданские, думающие, что они выживут как Лыковы - разочарую. Нигде и никто не отсидится, так что я не знаю, при всем уважении к Helen 13 как она собралась выживать со своей семьей вне общества. Таких выпилят в первую очередь. Вытащат из их норок, разуют, разденут, употребят и пристрелят. А консервы себе возьмут.

Helen 13
В одиночку?

Пятница
не обязательно.

Helen 13
Мой старый ник был Мародер на этом ресурсе. Я поменял его. А на других так и до сих пор Мародер.
В следующем году исполнится одиннадцать лет, как я познакомился с одной неафиширующей себя питерской группой выживальщиков. Тогда я был уверен, что скоро начнется война и придется заниматься всем тем, о чем вы говорите. Так как я начал наводить справки в сети, на меня вышли люди, представившиеся туристами. Мы три раза встречались, поговорили за жизнь, то-се, а потом они пригласили к себе. У них был такой план - в случае ППЦ собраться в условленном месте на окраине города, с семьями и организованно покинуть его, отойдя на заранее подготовленные позиции. Каждый год мы собирались по нескольку раз на семинары, где изучали ПМП, боевую тактику действий малых групп, маскировку, устройство временных укрытий, использование природных лекарственных средств, питание дикоросами, охоту и рыбалку подручными средствами, ориентирование на местности и многое другое.
Мы организовали несколько аварийных закладок в местах эвакуации, они до сих пор существуют - там одежда, обувь, простые инструменты, кое-что из медсредств. Все старое, конечно, но годное.
Была разработана так же теоретическая база действий гражданского лица в период ПЦ. Вся эта наша деятельность была прикрыта так называемым страйкболом - военно-тактической игрой с копиями стрелкового оружия. Так мы не привлекали внимания и заодно получали навыки боев в условиях ограниченной видимости, стракйбол позволяет это сделать довольно точно моделируя реальное боестолкновение, не хватает только звуков стрельбы.
Последний раз мы собирались два года назад, как выживальщики. На этом сборе мы объявили о самороспуске. Теперь нашей организации не существует Название ее я не могу сказать, а вот название нашего подразделения, в котором я состоял было "Каракурт".
Мы самораспустились, потому что поверили в свою страну и потому что поняли, что наши планы обречены. Мы поняли, как бы мы не были готовы, но нам не выжить даже своей группой. И себя загубим и родных. Зато у меня остались многие специфические знания и не очень благозвучный позывной, который я приобрел за свою любовь обирать "трупы" во время условных страйкбольных боев.
Короче, я что хочу сказать - оставьте надежду отсидеться в бункере, даже если он у вас есть. Придет Мародер и вскроет ваш бункер, не говоря уже о коттедже за высоким забором.
Держитесь лучше госструктур, будьте со всеми и тогда шанс выжить будет гораздо выше.
Это мое имхо.

Джин Би
я понимаю вашу позицию, но вы не совсем верно поняли мою.

Helen 13
Надеюсь, что воспользоваться нашим опытом нам все же не придется. Не для того мы новых ракет наклепали.

Джин Би - ракеты, тебе, эсэсовец, кричащий о том, как надо всех неугодных убивать, не помогут. Кстати, вали наемником сам знаешь куда, там свои кровожадные устремления, палач, потешишь вовсю.
Потому что сначала вы их самих на ножки буша отдадите, а потом и вообще Народными Республиками начнете за эшелон тушенки друг с другом воевать.

GreenRust
Ты никак не уймешься, болезный? :)
Скоро вас всех будем лечить. Галоперидолом подколем, будете как новенькие. Все будет хорошо, мой дорогой пучок укропа. :)))