Ну короче. Что я хочу сказать. Мораль это уже новые авторские сказки. А вот старые "народные" часто такие...

читатель 1111
Я, конечно, понимаю, о чем вы, но ведь в детстве это не осознается. Читая ту же Госпожу Метелицу, ребенок выносит оттуда в первую очередь то, что надо быть вежливым и послушным да помогать всем вокруг - тогда и тебе помогут, и все у тебя будет хорошо. А если захочешь просто так получить на готовенькое и со всех будешь только требовать - то фиг тебе. А о том, с какой стати ребенка туда послали, да почему с ним так обращались, и не слишком ли жестоко так проклинать эту вторую девочку итдитп - а никто и вопроса такого в детском возрасте не догадывается задать. И так очень со многим. Дети ориентируются в первую очередь на протагониста.
А вообще - ну Пропп, емнип, считал, что это обряды инициации там отражены, отсюда такая жестокость и обязательное путешествие в мир мертвых. И что сказки должны были к этому обряду готовить изначально, дело там совсем не в моральных нормах. Но эта вторая часть монографии вроде не всеми признается - в отличие от первой, про одинаковое строение сюжета у всех сказок.

Архивач
Ну, во-первых "овощные Незнайки", которые делают, что приятнее, и без всякой морали - лишь бы не попасться - существуют. Они называются психопатами (по-старому).

Во-вторых, участие "в куче задорных ситуаций" само по себе может натренировать только это самое умение не попадаться, а также умозаключение, что иногда выгоднее "чтить уголовный кодекс". Это уже социопаты, сиречь внеморальные, но обычно соблюдающие законы люди.

Наконец, в третьих - вы забыли, что существует ещё религия и философия. Это и есть "сказки для взрослых", те же системы знаний, только не присваиваемые глубоко, а принимаемые более-менее сознательно

flamarina
Системы знаний это такой фетиш людей с высшим образованием ;)

А жизнь такая странная штука. В ней всегда есть и доля порядка, и доля хаоса. Соответственно, сколько бы ни было систем знаний, а интуитивное принятие решений - мощная штука.

Заяц
Интуиция - в первую очередь неотрефлектированный опыт. Ну и некие знания тоже в ней есть.

flamarina
Не. Я имел ввиду не людей, которые знают, что поступают плохо (ну, не в полной мере знают, но все же), и которые глушат свой механизм эмпатии, а здоровых человеков, не наученных сказкоподобной наукой. Я о том и говорил, что нормальные дети, вырастая, по идее, должны автоматом совершенствовать свою житейскую базу и превращать ее в научную общеморальную засчет здоровой эмпатии.

Миша ломает Машин кулич и не испытывает мук совести не потому, что он психопат/социопат, а потому, что у него пока недостаточно опыта переживаний, чтобы не желать огорчать Машу. Но вот Мише 30 годочков, он уже имеет опыт самых разных переживаний и куличи ломать не стремится, потому что Маша тоже человек. Социопат/психопат же, имея необходимый опыт, будет просто отстраняться от переживаний Маши, чтобы не провести параллели со своими собственными. Оба не сочувствуют Машиной потере кулича, но по разным причинам.

За религию я не говорил, а вот философия, имхо, совершенно не обязана превращаться в ту же религию. Философские направления тоже откуда-то взялись. Я, к примеру, узнал о некоторых из них уже после того, как "открыл" их своим умом. И для этого большого ума не нужно — необходимо лишь иметь пакет предпосылок, вынуждающий строить собственную оправдательную систему, подходящую для данного пакета. В конце концов, я ведь говорил за пример, в котором поц просто не курил научную базу. И принятые на веру ценности есть та же "научная" база. Да и вообще: с каких это пор у нас религия и все многообразие философских направлений всеми трактуется строго одинаково? Люди тупо выбирают то, что им по душе, и уже под готовым слоганом творят приятное.

Архивач
Ага, только Мише сложно дожить до 30 годочков, не ознакомившись с основами морали и этики. Так что посчитать процентное соотношение, в котором что повлияло на то, что он не ломает кулич, сложно. И литература, философия итд как раз расширяют опыт - одному человеку может не встретиться какой-то его тип, а там описаны переживания других людей на этот счёт. (угрызения совести за убийство, например. Жалость к гибнущим животным ("семерых ощенила сука", "Глория")
И то, как именно мы переживаем, например, любовь, - это не только эмпирика и эмпатия, это заложено в культуре. Одна на всю жизнь или много, брак как экономический союз со страстями вне брака или брак в первую очередь по любви, насколько кому допустимо изменять и насколько из-за этого стоит переживать, к кому и какие чувства допустимо испытывать. Любить и хотеть одного человека или разных - в средневековье воспевалась куртуазная любовь-поклонение, в некоторых видах поэзии подававшаяся как платоническая, а для услады тела есть крестьянки. А Александр Блок когда захотел такое воплотить, жена в восторг не пришла.
Так что дело далеко не только в личном опыте переживаний, он тоже культурно обусловлен.

Заяц
Система знаний - это механизм работы абстрактного мышления, как такового. Без системы абстрактное мышление не существует.
А люди с высшим образованием отличаются только тем, что у них системы знаний по направлению, по которому они это высшее образование получили, как правило, просто лучше работают / ближе к действительности / обладают большей прогностической силой.
Если вы не заметили, я ни разу не сказала, что система сама по себе должна быть ПРАВИЛЬНОЙ. Она может быть абсолютно фантастичной и работать по схеме "потому что гладиолус" (как некоторые религиозные системы, например). Но быть системой.

И не поминайте всуе интуицию. Интуиция - это та же совокупность когнитивных стратегий + база данных (знания). Только доведённая до постпроизвольного уровня.
Это как ходить и говорить - вы не задумываетесь, как вы это делаете, но из этого вовсе не следует, что в своё время вам не пришлось этому учиться.

Архивач
Глушат? Ничего они не глушат, окститесь. У психопатов эмпатия просто слабо выражена / не выражена. Для них сочувствовать человеку так же странно, как, допустим, сочувствовать сундуку или вилке.
На своём опыте далеко не уедешь. Это как с писательством - невозможно быть одновременно стариком, младенцем, мужчиной, женщиной, здоровым, больным, алкоголиком, приступником, трансвеститом, представителем угнетаемого национального меньшинства - и далее по списку.
Многие темы останутся недоступными опыту навсегда. И если ограничиваться только им, то... мы получим общество победившего шовинизма, где сочувствуют только ПОХОЖИМ на нас.

О нет... поскольку они оба имеют опыт создания и ломания куличиков, Миша прекрасно понимает, что он делает. Плюс, он видит реакцию Маши - рёв и слёзы. Так что если он это делает регулярно, это заставляет задуматься ))

А кто сказала "одинаковое", мм? Вы спрашивали, что делать, если мальчик вырос, а системы в виде сказки у него так и не появилось. Я отвечаю - есть ещё философия. Или религия. Или социология, кстати. Любое из направлений этих отраслей мысли сгодится в качестве "гайда по жизни".
Что же касается выбора...
Вы приняли "то, что вам приятнее", но вы нерелевантный пример - у вас сказки УЖЕ были до этого.
А релевантный - это что-то типа Раскольникова, который вцепился в первую попавшуюся систему и пытается её трактовать и примерять на жизнь. Но особой склонности к ней не испытывает (как выясняется в процессе).

>Интуиция - в первую очередь неотрефлектированный опыт. Ну и некие знания тоже в ней есть.
Я эту мантру слышал, в разных интерпретациях. Популярное мнение.
Вот только есть одна проблема: оно ничего не объясняет.
Можно придумать много разных слов. Будет звучать убедительно, особенно если добавить терминологии. Но только до тех пор, пока не спросишь себя, в чем содержание этого утверждения. Какие знания там есть? Каких не может быть никогда? Можно ли это проверить воспроизводимым экспериментом?

Одна из нулевых аксиом системы знаний: все может быть объяснено через систему знаний. Вот только это не теорема, а значит - недоказуемо.

Нет ничего тяжелее для убежденного адепта систем знаний, чем предъявить ему что-то непознаваемое. Или хотя бы намекнуть на возможность существования такового. С большой вероятностью, это вызовет упорное отрицание.

>Интуиция - это та же совокупность когнитивных стратегий + база данных (знания). Только доведённая до постпроизвольного уровня.
Это результат научного исследования или размышления на тему? А то я тоже так могу наразмышлять. Или взять чьи-то чужие размышления, и предъявить их как истину в последней инстанции

ansy
flamarina
Кароч, я щас дофига сонный, постараюсь ответить завтра. Покашт выхватил только начало обоих коммов и вот, что скажу, пока не забыл:

ansy, взрослый человек будет искать те готовые системы, которые соответствуют его приоритетам, а потом постарается убедить себя и окружающих, что это правильная и объективно единственно верная система. А если подумать, что чел обязательно ухватит еще какую-то готовую систему, помимо детских сказок, в детском возрасте, то с тем же успехом можно сказать, что человек формирует свои приоритеты посредством изучения любой "научной" базы, что бессмысленно, во-первых, из-за противоречивого многообразия "научных" баз, во-вторых, из-за все тех же личностных предпосылок. Как великое зло авторитетно заявляю, что в 5 годочков я болел за Темную Сторону Силы, прекрасно зная о существовании общепринятой морали. Я все же чуток запутался, с чего мы начали и к чему пришли, но если мне не изменяет память, разговор изначально велся за формирование ведущих установок, а не понятий о морали. Ведущие установки не правятся и не создаются готовыми системами приоритетов — это системы приоритетов получаются/принимаются из ведущих установок.

flamarina, слабо выраженная эмпатия — это как?) Я не говорил, что они сознательно ее глушат или подавляют эмоции, нет. Я имею ввиду инстинктивно глубоко подавленный механизм эмпатии. Они не испытывают эмоции в той мере, в которой испытывают их нормальные люди, потому, что их эмоции им, так сказать, вредны. Они когда-то были подавлены в самую ж, блокированы по умолчанию, и вынуть их обратно без посторонних эмоциональных вливаний не получится. Я, разумеется, говорю только за тех социопатов/психопатов, которые получились в результате психотравм. За чуваков, которые стали такими в результате физтравм или недоказанного генетического дефекта, говорить не могу, ибо первое вообще отношения к теме не имеет, а второе, опять же, не доказано. Очень, кстати, может быть, что врожденные психопаты могут быть такими и не из-за дефективных генов. Если новорожденные могут быть шизоидами вследствие эмоционального влияния матери и окружения на плод, то почему врожденные психопаты не могут иметь схожую природу, только с другим пакетом эмоций? Но это уже оффтоп.

Кароч, киньте, кто-нить, еще один коммент сюда с точкой на всяк случай, плес. А то могу забыть.

.

Пятница
Спасибо)

ansy
На самом деле, посчитать, что в большей степени повлияло на нежелание ломать кулич, довольно просто — если отнять у человека сознательную систему ориентиров, сформированную порядками в его социуме, он все равно будет следовать этой системе из-за имеющихся у него личностных предпочтений, стремлений, эмпатии, а вот если отнять у него второе, первое он соблюдать не будет. Системы — в том числе и общепринятые, не только индивидуальные — строятся на эмоциональных стремлениях людей, а не наоборот. Изначальный сабж был про формирование личности под влиянием сказок, а не про знание и понимание тонкостей общественной морали. И за формирование личности отвечают родители.

flamarina
>И если ограничиваться только им, то... мы получим общество победившего шовинизма, где сочувствуют только ПОХОЖИМ на нас.

Иронично, но мы именно в таком обществе и живем. Именно так и работает эмпатия: человек проводит параллели с другим живым существом и таким образом понимает его эмоции. А принципы, которые противоречат или просто не пересекаются с личными стремлениями человека, им либо игнорируются, либо — в случае, когда человек сильно эмоционально зависит от осознания того, что он следует общественным принципом — соблюдаются по совершенно левым причинам.

>О нет... поскольку они оба имеют опыт создания и ломания куличиков, Миша прекрасно понимает, что он делает. Плюс, он видит реакцию Маши - рёв и слёзы. Так что если он это делает регулярно, это заставляет задуматься ))

Эээ... я же говорил, что Миша не имеет этого опыта. Если Миша имеет такой опыт, знает, что будет чувствовать, когда Маша заплачет, и является здоровым психически, он не будет ломать кулич. Миша необязательно психопат, ну. Че вы за них уцепились-то. Не за них речь шла. Давайте тогда еще и аутистов рассмотрим, чо б нет-то.

>А кто сказала "одинаковое", мм? Вы спрашивали, что делать, если мальчик вырос, а системы в виде сказки у него так и не появилось. Я отвечаю - есть ещё философия. Или религия. Или социология, кстати. Любое из направлений этих отраслей мысли сгодится в качестве "гайда по жизни".

Так вопрос-то был не в том, где ему искать замену сказкам, а в том, каким теоретически может стать здоровый человек, не получивший научной базы. Вы отвечаете не мне, а Лёле-с-дерева.

>Вы приняли "то, что вам приятнее", но вы нерелевантный пример - у вас сказки УЖЕ были до этого.

Ок. Когда-то я не знал ни одной сказки, потом мне прочитали "Муху-Цокотуху", и я решил, что Комар неправ. Другие дети считали, что Комар — молодец. И где тут ваша хваленая научная база с внедряемыми установками? Личностные предпосылки как они есть же.

Заяц
Это результат научного ислледования. И не одного. "Измышлениями на тему" здесь занимаетесь только вы.
Если подытоживать результаты исследования т.н. "интуиции", то они показывают, что удачные решения путём этой самой интуиции могут быть получены ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда ранее в сознание подавалась информация на эту тему + способы мышления (когнитивные стратегии и эвристики).
Иными словами, позволяет решать либо задачи из своего профессионального направления, либо из чужого, но ПО АНАЛОГИИ (содержание другое, когнитивные стратегии те же).
Если интересует не потрепаться, а понять, можете зачесть книги Б.М.Величковского, например. Или, из "старичков" - У.Найсера и Д.Канемана, например. Короче, почитайте когнитивную психологию во всех её видах.
При всём уважении, если уж что бездоказательно, так это всяческие "ноосферы" и "коллективные бессознательные", а также аморфные представления У.Джеймса о психике, как о перемешивающемся супе из случайных идей и импульсов, которые как-то там загадочно взаимодействуют друг с другом, а всплывает только результат.

>>> "всё может быть объяснено через систему знаний"
А это, извините, и вовсе чушь, почтенненейший. И противоречит теореме Гёделя о неполноте.
Объяснить устройство системы можно только с помощью более сложной системы. И никак иначе =)

Архивач
"Слабо выраженная" - это так. Никакого "подавления", бросьте вы эти психоаналитические штучки. Даже если обработать психопата гипнозом, вытащить все его скрытые "причины закрываться от мира" и создать ему суперкомфортные и безопасные условия для самовыражения - он останется психопатом. И ещё раз - не путайте их с теми же шизоидами, людьми с синдромом Аспергера и им подобными. У психопатов эмоции ЕСТЬ. Они выражены и порой очень даже СИЛЬНО. Они умеют ненавидеть и обижаться, им доступно чувство азарта, страсти, желания обладать, переживание удовольствия - и т.п. У них нарушен только механизм СОПЕРЕЖИВАНИЯ ЧУЖИМ эмоциям.
Эмпатия базируется на свойствах нервной системы. На способности детектирования эмоций других + способности примерить это на себя и найти общее. Раньше эти механизмы было модно объяснять через "зеркальные нейроны" (погуглите, если хотите), ныне всё как всегда оказалось несколько сложнее, но суть та же - для психопата чужое расстройство - совсем не то же, что своё собственное. Когда плачет он - это одно. Когда плачет Маша - это другое. Он не проводит между ними параллели, для него чужие реакции это нечто КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ. Поэтому раньше психиатры говорили, что психопат не верит в одушевлённость других людей - иными словами, они для него что-то вроде кукол-марионеток, или роботов, или предметов. В крайнем случае - животных или растений.
Людей в массе своей ведь не особенно волнуют переживания сельдерея, допустим. Или рыбы, попавшей на крючок. Вот и они так же.

И да, никто не говорит о чистой генетике. Термин "врождённый" был мною употреблён именно в смысле "получен до рождения" = генетическое + пренатальное.
----------------
>>>к. Когда-то я не знал ни одной сказки, потом мне прочитали "Муху-Цокотуху", и я решил, что Комар неправ. Другие дети считали, что Комар — молодец. И где тут ваша хваленая научная база с внедряемыми установками? Личностные предпосылки как они есть же.
"Личность" - это то, что формируется в социуме. Какие у вас могли быть "личностные предпосылки" в таком возрасте? Вы ещё скажите "врождённые идеи", потом мы плавно доберёмся до реинкарнации и божественного замысла...
из объяснений с точки зрения функционирования психики, а не загадочных непонятно что объясняющих конструкций:
1) Это могла быть не первая сказка
2) Когда вам её читали, то у комара были некие черты, ассоциировавшиеся с чем-то неприятным (скажем, его не любят люди, которые в детстве боялись уколов - так, чисто как пример)
3) Чтобы нравился комар, надо любить саму главгероиню, иначе не понятно, с хрена ли её спасать. Муха-цокотуха могла ассоциироваться у вас с неким неприятным человеком. У меня, например, с моей двоюродной тёткой, которая любила застолья на 200 персон и шляться по гостям. Такая 120-килограмовая баба, похожая на пожилую циганку и за три версты воняющая духами. Поэтому уже сам посыл устроить пир на весь мир никогда у меня восторга не вызывал.
Ещё раз: сказка - система действий и отношений. Усваиваются именно они. А симпатии/антипатии к персонажам - это другое. Как канва - и нитки, как набросок и картина, как стиральная машина - и порошок в ней. Не надо это путать!
Поэтому из мухи-цокотухи делаются выводы другого плана - как себя вести с персонажами, похожими на персонажей этой книги. Если читатель ассоциирует себя с мухой (поесть любит, а также всю эту шумную праздничную суету), то он/она понимает: 1) надо опасаться пауков, 2) если быть наивным дураком/дурой, то можно огрести неприятностей, но тебя всё равно спасут ни за что ни про что.
Если читатель - паук, то его выводы: 1) не бросаться на жертву, которая кажется доступной, ибо это может закончится секир-башкой (впоследствии это, например, заставит его сомневаться, брать или не брать взятки), 2) А если уж делаешь, так озаботься, чтобы в самый неподходящий момент какой-то тощий гад не прилетел и не испортил всю малину (ага, в двери врывается омон, ручки просвечивают, наручники защёлкиваются).
Если читатель - комар, то он понимает, что: 1) популярности можно достигнуть только ввязываясь в драки за неосторожных дурочек, 2) но они заметят тебя, только попав в неприятности - потому что пока у них праздник жизни, ты будешь всего лишь одним из многих.
Но с кем бы читатель не ассоциировал себя в этой компании, его способ действия и место в общей истории определено сказкой. Ему не приходит в голову, что можно вести себя совсем по-другому. Что муха-цокотуха может читать книги, комар - жить для себя, а не ждать, пока ему понадобится бежать кому-то на помощь, а паук... просто выбрать себе другой способ добычи благ

>>>Так вопрос-то был не в том, где ему искать замену сказкам, а в том, каким теоретически может стать здоровый человек, не получивший научной базы. Вы отвечаете не мне, а Лёле-с-дерева.
А вот хамить не надо. Я вам уже ответила - ваш "здоровый человек" это сферическая лошадь в вакууме. Потому что какие-то сказки/сказания/истории/фильмы в его жизни всё равно будут. Все народы рассказывают сказки. Если их у него не было, совсем не было, то он просто НЕ МОЖЕТ быть "обычным здоровым человеком". В его социализации УЖЕ было что-то странное, из-за чего он попал в условия, полностью лишённые культуры рассказывания историй.
Но даже если предположить, что такое случится.... Вот вам ещё один ответ: он превратится в более нерешительного человека, с заметным перегибом в сторону логического принятия решения по любому поводу - даже какого цвета ботинки сегодня надеть. И если в обычной спокойной жизни он может пользоваться опытом, впитанным из среды, то любая незнакомая ситуация будет вводить его в длительный ступор. Ввиду своей нерешительности, он будет искать философские теории и учения, на которых бы "сердце успокоилось", но ориентироваться не столько на само содержание этих теорий - они для него рядоположены, сколько на тех людей, которые их придерживаются. Если какой-то чувак, исповедующий экзистенциализм, буддизм, атеизм, дианетику, ницшеанство, глобальный пофигизм или веру в макаронного монстра - покажется вашему "нормальному человеку" достаточно успешным и решительным, он примет это учение и будет ему следовать, пока не получит мощный контрпример.

>>> Если Миша имеет такой опыт, знает, что будет чувствовать, когда Маша заплачет, и является здоровым психически, он не будет ломать кулич.
А вот это вообще дикий наивняк. Вы ребёнком не были, что ли? Даже у здорового человека есть здоровое прекрасное чувство мести, ревности, злости и ряд других, заставляющих ломать кулич ИМЕННО ПОТОМУ, что это обидно.

>>> Иронично, но мы именно в таком обществе и живем.
И снова НЕТ. По ряду причин.

flamarina
"У них нарушен только механизм СОПЕРЕЖИВАНИЯ ЧУЖИМ эмоциям." Нет. Тот кто не сопереживает эмоциям.. Да нормальный эгоист. Психопат же получает удовольствие от агрессии. От несчастья других людей. Человек которому не важны эмоции может делать зло. Но только тогда когда уверен в своей безопасности и ради своей выгоды. Психопату не страшна полиция и тюрьма...

читатель 1111
А вы то вообще что об этом знаете? И, если на то уж пошло, о чём бы то ни было. Сходите учебник по психиатрии почитайте, потом поговорим.
Психопату не страшна тюрьма? Ну-ну...

flamarina
Ну страшна конечно. Но он на время припадка о всем забывает. И не надо путать человека с минимум эмоций для которого "ничего личного только бизнес" и психопата которому нравится грабить ,насиловать ,убивать... Он испытывает удовольствие от самих преступлений... Ну или не испытывает. Короче главное отличие психопата он не владеет собой. В момент припадка его мозг отключается и он действует инстинктами.

читатель 1111
Вот это что сейчас было? Я ещё раз настоятельно рекомендую вам ради разнообразия открыть не художественную литературу и не жанра фэнтези.
И перечитать симптомы и проявления настоящей клинической психопатии, а не того, что вы сейчас описали.
Психопат - это стабильный диагноз. Какие, блин, припадки? Какая страсть к разрушению?
Вам простительно только если вы ваш родной язык - английский, где "психопатом" (psychopath) называют вообще любого человека с нарушением психики (потому что психо + патия = патологический склад психики).

Впрочем, повторюсь, идите читайте.