C17H19NO3: Как-то даже печально, когда для граждан #8_марта — повод единственный раз в году вести себя иначе че

k338914
Хотелось бы напомнить, что у мужского равноправия дней в году ровно ноль, но почему-то по этому поводу никто не возмущается. Но это так, к слову.

По сабжу - если у некоего движения/явление есть свой символ - это достойно и правильно, а если этот символ пытаться "размывать", то теряется и его смысл. Не в этом ли и состоит задача граждан, нихрена не знающих и не понимающих, по какому поводу праздник и что есть "праздник" вообще?

StragaSevera
> у мужского равноправия дней в году ровно ноль, но почему-то по этому поводу никто не возмущается

И так должно быть со всем. Не выделять один отдельный день в году, чтобы «посимволизировать», а ежедневно воплощать на практике.

> а если этот символ пытаться "размывать", то теряется и его смысл

У подавляющего большинства современных праздников смысл, что характерно, в массовом порядке потерян без всякого «размывания».

k338914
> И так должно быть со всем. Не выделять один отдельный день в году, чтобы «посимволизировать», а ежедневно воплощать на практике.
Что за детский максимализм и ложные дихотомии? /facepalm

> У подавляющего большинства современных праздников смысл, что характерно, в массовом порядке потерян без всякого «размывания».
O'rly? Лично я в своем окружении вижу строго обратное.

	C17H19NO3 8 марта 2017
StragaSevera > Что за детский максимализм Не максимализм, а предельный случай в иллюстративных целях. > Лично я в своем окружении Опрос в интернете показал, что 100% населения Земли пользуется интернетом. (ц)

	StragaSevera 8 марта 2017
k338914 Я так понимаю, ложная дихотомия тоже в иллюстративных целях? Это уже называется демагогия, товарищ.

StragaSevera

Чисто для справки: ложная дихотомия — это навязывание собеседнику набора заведомо манипулятивных вариантов ответа с исключением задним числом вариантов, не входящих в предложенные. Подчёркиваю: навязывание собеседнику вариантов его ответа.

Я в данном случае не навязываю собеседнику варианты ответа, а излагаю своё личное представление по вопросу. То есть — ложной дихотомии здесь нет.

Почему ты пытаешься приписать мне демагогию, которой у меня нет?

k338914
> Я в данном случае не навязываю собеседнику
Не навязываешь только потому, что я давно натренировался улавливать такой демагогический прием и не попался на него.
Ты изо всех сил противопоставляешь праздноевание 8 марта и борьбу за права женщин, никак это не обосновав.

И, да, Вики, например, ничего не говорит про навязывание, а говорит: "Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых."
То есть, ты опять попыталась передернуть, и у тебя даже почти получилось протащить это мимо моего взгляда ;-)

StragaSevera
> Ты изо всех сил противопоставляешь праздноевание 8 марта и борьбу за права женщин

Обрати внимание: противопоставляю не празднование, а практическое сведение всей идеи 8 марта к одному дню в году — постоянной реализации оной идеи.

Обрати внимание: подменяешь идею борьбы за права идеей празднования — ты, не я.

> заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых

«Дважды два равно стеариновая свечка» — тоже возможность, да. Которую почему-то постоянно упускают во всех рассуждениях.

> я давно натренировался улавливать такой демагогический прием

Здравствуй, эффект слепого пятна.

k338914
> Обрати внимание: противопоставляю не празднование, а практическое сведение всей идеи 8 марта к одному дню в году — постоянной реализации оной идеи.
> Не выделять один отдельный день в году, чтобы «посимволизировать», а ежедневно воплощать на практике.
Ложь. Ты противопоставляешь выделение дня в году как символа и ежедневное воплощение на практике.

> «Дважды два равно стеариновая свечка» — тоже возможность, да. Которую почему-то постоянно упускают во всех рассуждениях.
О. А теперь идем в reductio ad absurdum? Как предсказуемо.

StragaSevera
> Ты противопоставляешь выделение дня в году как символа
> если у некоего движения/явление есть свой символ - это достойно и правильно, а если этот символ пытаться "размывать", то теряется и его смысл

Oh hi there

> А теперь идем в reductio ad absurdum?

Нет, указываю на заведомо ошибочную постановку вопроса — состоящую в попытке навешивания ярлыка ложной дихотомии на частное утверждение.

	StragaSevera 8 марта 2017
k338914 > Oh hi there > Нет, указываю на заведомо ошибочную постановку вопроса. Указывать, а не доказывать - это твоя любимая практика спора? Ну да, так за руку поймать сложнее.

StragaSevera
> Указывать, а не доказывать

Чтобы доказывать — прежде следует определить пространство терминов.

Если ты пытаешься подменять термины — приходится сначала указывать.

> так за руку поймать сложнее

По себе судишь?

	StragaSevera 8 марта 2017
k338914 > Если ты пытаешься подменять термины — приходится сначала указывать. Норм саморазоблачение ^_^ > По себе судишь? Норм проекция ^_^

	C17H19NO3 8 марта 2017
StragaSevera > саморазоблачение > проекция I do not think it means what you think it means. (цц)

k338914
> Чисто для справки: ложная дихотомия — это навязывание собеседнику набора заведомо манипулятивных вариантов ответа с исключением задним числом вариантов, не входящих в предложенные. Подчёркиваю: навязывание собеседнику вариантов его ответа.
> "Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых."
> Если ты пытаешься подменять термины
Yes, I think you do ;-)

Ложная дилемма — это логическая ошибка, заключающаяся в представлении двух противоположных взглядов, вариантов или исходов как единственно возможных: т.е. если один верен, то другой ложен или, что чаще встречается, если вы не принимаете один из них, то вы должны принять другой.

https://ru.rationalwiki.org/wiki/Ложная_дилемма

А вот тезис «если вы не принимаете вариант, прописанный в Википедии, то вы принимаете неправильный вариант» — не является ли сам по себе частным примером ложной дихотомии?

	StragaSevera 8 марта 2017
k338914 Итого, моя оппонентка, пройдя через ложную дихтомию и reductio ad absurdum, все глубже и глубже падает в объятия fallacy fallacy. Пожалеем же ее грешную душу, ибо из этой бездны нет возврата...

StragaSevera
> моя оппонентка
> Пол: мужской

https://coub.com/view/b2r9d

> Пожалеем же ее грешную душу, ибо из этой бездны нет возврата

Мне вас жаль (как вариант Мне вас искренне жаль, Вам не понять, Я вам глубоко сочувствую) — спасительная фраза, крайне любимая участниками всевозможных дисциплин Спецолимпиады, произносимая тогда, когда аргументы кончились, крыть нечем, а почувствовать себя выше других очень хочется.

https://lurkmore.to/Мне_вас_жаль

И эти люди рассказывают мне о проекциях и саморазоблачениях.

> моя оппонентка
> Пол: мужской
К сожалению, вероятность того, что мужчина будет яростно отстаивать феминистические лозунги, пользуясь таким объемом демагогических приемов, кажется мне меньше, чем вероятность того, что перед нами очередная девочка, для пафоса приписавшая себе мужской пол.

> И эти люди рассказывают мне о проекциях и саморазоблачениях.
*улыбнулся и кивнул*

StragaSevera
> яростно отстаивать феминистические лозунги

То есть, тезис о том, что в жизни следует поступать логически последовательно — нынче в разряде феминистических лозунгов. А мужики-то не знают!

> пользуясь таким объемом демагогических приемов

У тебя в фразе рассогласование: демагогические приёмы приписаны не туда.

> кажется мне меньше

Кажется — перекрестись, авось пройдёт.

> того, что перед нами очередная девочка

Про переход на личности начинать или и так обойдёмся?

k338914
Тезис о том, что нужно поступать последовательно, не является феминистическим - в отличие от тезиса, что нужно поступать непоследовательно на благо феминизма, который моя оппонентка и толкает ;-)

> У тебя в фразе рассогласование.
O'rly?

> Кажется — перекрестись, авось пройдёт.
*улыбнулся и покачал головой*

	StragaSevera 8 марта 2017
k338914 > Про переход на личности начинать или и так обойдёмся? А разговор уже давно перешел на них, несмотря на все мои попытки сохранить его в конструктивном русле.

9 марта 2017

StragaSevera
> в отличие от тезиса, что нужно поступать непоследовательно на благо феминизма

Будь любезен: отцитируй, где конкретно я утверждаю, будто бы «нужно поступать непоследовательно на благо феминизма».

> несмотря на все мои попытки сохранить его в конструктивном русле

Хуцпа не жмёт?

9 марта 2017

k338914
> Будь любезен: отцитируй, где конкретно я утверждаю, будто бы «нужно поступать непоследовательно на благо феминизма».
> Есть мнение, 8 марта должно быть каждый день.

> Хуцпа не жмёт?
А, наследница Мицгола? Как я раньше-то не понял.

9 марта 2017

StragaSevera
> > Есть мнение, 8 марта должно быть каждый день.

Где здесь про непоследовательность на благо феминизма?

> наследница Мицгола
> переход на личности
> несмотря на все мои попытки сохранить его в конструктивном русле

Надо же, и впрямь не жмёт.

	Матемаг 9 марта 2017
... Однако. ... Однако подпишусь.

	StragaSevera 10 марта 2017
k338914 8 марта не может быть каждый день, потому что 8 марта бывает лишь раз в году. Непоследовательность на благо феминизма в чистом виде. > Надо же, и впрямь не жмёт. Спасибо за заботу, это очень мило с вашей стороны ^_^

StragaSevera
> 8 марта не может быть каждый день, потому что 8 марта бывает лишь раз в году

Если утрудиться прочитать всю запись, а не вырывать одно предложение из контекста — обнаружится, что речь идёт не о календарной дате per se, а о манере «единственный раз в году вести себя иначе чем обычно». Обрати внимание: в записи это написано прямым текстом. И, соответственно, последующий тезис — о том, что поведение такого типа нужно практиковать постоянно вне зависимости от конкретной календарной даты.

Ещё проще, совсем дословно: для поведенческих явлений масштаба общества (т.е. таких, которые технически легко проецируются на каждого члена общества) нерационально ограничивать таковые явления по характерному времени, именно в силу их масштаба.

Теперь укажи:
а) где здесь непоследовательность?
б) где здесь на благо феминизма?

...Ну и, опять же, демагогический приём вырывания фрагмента из контекста засчитан.

k338914
> а о манере «единственный раз в году вести себя иначе чем обычно»
Если обратить внимание о том, о чем я пишу, становится понятно, что я считаю именно это поведение логичным, а отход от него нелогичным.
Ice bucket challenge. Новость в СМИ. Восьмое Марта. Все это ритуализированно повышает уровень внимания к некоей проблеме, делая ее - локально - проблемой топ1. Однако весь год вести себя согласно этим ритуалам и считать проблему проблемой топ1 - невозможно и вредно. Феминистки мечтают, чтобы это было так - но это невозможно.

StragaSevera
> становится понятно, что я считаю
> я считаю

This.

> Все это ритуализированно повышает уровень внимания к некоей проблеме, делая ее - локально - проблемой топ1. Однако весь год вести себя согласно этим ритуалам и считать проблему проблемой топ1 - невозможно и вредно.

Ритуализированное повышение внимания к проблеме — искажает как суть проблемы, так и методы её решения. Именно в силу ритуализации — собственно, упомянутые призывы «считать проблему топ1 весь год» отсюда напрямую и проистекают. Действующее же решение должно сводиться не к нагромождению ритуалов, а к ликвидации базиса проблемы на повседневном уровне.

Например, в обсуждаемом случае 8 марта не должно сводиться к ритуальному цветоподаркодарению-раз-в-году; наоборот, дарение цветов и подарков как явление нужно вывести из статуса ритуала и нормализовать на повседневном уровне, как обычное поведение. Обрати внимание: не законодательно сделать обязательным «как мечтают феминистки» — а нормализовать на повседневном уровне.

Где здесь непоследовательность?

> This.
Мой оппонент внезапно считает, что говорит не мнение, а правду? ;-)

> Действующее же решение должно сводиться не к нагромождению ритуалов, а к ликвидации базиса проблемы на повседневном уровне.
Откуда такой подростковый максимализм? Действующего решения - одного - не существует, это только в сказках можно взять меч и убить дракона. Решение проблемы - это много маленьких решений, одно из них - регулярное ритуализированное напоминание. Ритуализированное - чтобы напоминали даже те люди, которые не разделяют.

> наоборот, дарение цветов и подарков как явление нужно вывести из статуса ритуала и нормализовать на повседневном уровне, как обычное поведение
Омг. В интересном мире живет моя оппонентка, в котором дарение цветов и подарков - не нормальное поведение. Если бы я был троллем, я бы вывел из этого интересную теорию, но я не буду ;-)

> Где здесь непоследовательность?
В максимализме.

StragaSevera
> Мой оппонент внезапно считает, что говорит не мнение, а правду? ;-)

Это ты считаешь, будто бы я говорю не мнение, а «правду».

> Откуда такой подростковый максимализм?

Здесь нет максимализма.

> Действующего решения - одного - не существует

Будь любезен, отцитируй: где я пишу, будто бы действующее решение — только одно и обязательное?

> в котором дарение цветов и подарков - не нормальное поведение

Обрати внимание: про ритуализованное повышение уровня внимания — написал ты, не я.

k338914
> Это ты считаешь, будто бы я говорю не мнение, а «правду».
O'rly?

> Здесь нет максимализма.
O'rly?

> Будь любезен, отцитируй: где я пишу, будто бы действующее решение — только одно и обязательное?
> Действующее же решение должно сводиться не к нагромождению ритуалов, а к ликвидации базиса проблемы на повседневном уровне.
> Действующее же решение
> решение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE

> Обрати внимание: про ритуализованное повышение уровня внимания — написал ты, не я.
И?

StragaSevera
> O'rly?

Ya rly.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Единственное_число

Грамматическая категория числа (как и прочие грамматические категории) вырабатывалась постепенно, путём так называемой конгруэнции (согласования). Поэтому и категория единственного числа не есть нечто незыблемое, и форма единственного числа не обусловливает ещё собой значения одного предмета. Этим объясняется, что и во флективных языках множественное число не всегда необходимо, чтобы выразить понятие множества. Каждое множество можно понимать как одно целое. <...> Понимание известного множества, как одной величины, нередко приходит в противоречие с собственно грамматической формой, последствием чего является, например, согласование не по грамматическому числу, а по смыслу: лат. — pars saxa jactant = часть (Единственное число) бросают (множественное число) камни; рус. — сотня казаков бросились в погоню.

Обожаю, когда меня пытаются опровергнуть ссылками, по которым сами не ходят.

А теперь ещё раз, на случай проблем с чтением и пониманием. Будь любезен, отцитируй: где я пишу, будто бы действующее решение — только одно и обязательное?

> И?

И следовательно, представление, что некое поведение является ритуализованным, т.е. не нормальным в части распространения на повседневную практику — у тебя, не у меня.

С какой целью ты пытаешься приписать мне свои собственные представления?

Показать полностью

> Ya rly.
Не знал, что беседую с телепаткой.

> Грамматическая категория числа (как и прочие грамматические категории)...
И?

> Будь любезен, отцитируй: где я пишу, будто бы действующее решение — только одно и обязательное?
> Действующее же решение должно сводиться не к нагромождению ритуалов, а к ликвидации базиса проблемы на повседневном уровне.
Слова "сотня" или аналогичного не вижу.

> И следовательно, представление, что некое поведение является ритуализованным, т.е. не нормальным в части распространения на повседневную практику — у тебя, не у меня.
То есть, если на Новый Год ритуально едят оливье, то есть оливье вне Нового Года не нормально? Очередной максимализм.

> С какой целью ты пытаешься приписать мне свои собственные представления?
Какая милая проекция ^_^

Матемаг

Вау. Оно продолжает случаться. Ну. Срач буквально на ровном месте, и я уже окончательно запутался, что оппоненты пытаются друг другу доказать. Вероятно, имеет место излишне короткая, нераскрытая позиция в топик-посте, а дальше пошло-поехало.

StragaSevera
> если на Новый Год ритуально едят оливье, то есть оливье вне Нового Года не нормально?
> ритуально

This.

> оливье
> А теперь идем в reductio ad absurdum? Как предсказуемо

Oh hi there.

> Слова "сотня" или аналогичного не вижу.

То есть, отцитировать, где я пишу, будто бы действующее решение одно и обязательное — ты не можешь. И упорно домысливаешь вместо этого свои собственные фантазии о том, что видишь и чего не видишь.

Но при этом стараешься приписать такое поведение мне.

> Не знал, что беседую с телепаткой

Прекрати беседовать с собой и начни отвечать по существу.

> Какая милая проекция

Поясни, с какой целью ты так старательно пытаешься приписать мне своё собственное поведение?

18 марта 2017

> This.
И?

> И упорно домысливаешь вместо этого свои собственные фантазии о том, что видишь и чего не видишь.
То есть, на самом деле в тексте присутствует слово "сотня"? Yes or no?

> Прекрати беседовать с собой и начни отвечать по существу.
> Поясни, с какой целью ты так старательно пытаешься приписать мне своё собственное поведение?
Как мило, что человеку не нравится его отзеркаленное поведение ^_^

18 марта 2017

StragaSevera
> То есть, на самом деле в тексте присутствует слово "сотня"?

Прекрати домысливать за меня свои собственные фантазии.

> Как мило, что человеку не нравится его отзеркаленное поведение ^_^

Прекрати приписывать мне свои собственные действия.

> И?

И по-мексикански балаболить будешь в мексиканском танке (цц)

	C17H19NO3 20 марта 2017
StragaSevera Возвращайся, когда вместо бесед со своими буйными фантазиями начнёшь отвечать собеседникам по существу.