Коллекции загружаются
#hp
А меня всегда удивляло, почему никто не рассматривает вариант "Гермиона просто уговорила родителей". Они ведь знают о мире магии. Они адекватные люди. Почему по умолчанию не катит вариант "Мама, папа, вам надо бежать, потому что вернулся вот этот вот мужик, про которого я вам рассказывала. Я в магической программе защиты свидетелей, но на вас им начхать, потому что вы не маги, так что пожалуйста, временно свалите куда-нибудь подальше"? Ну или заранее обеспечить им защиту, как Дурслям? Я имею в виду, что любое обсуждение идет с презумпции "ну у неё ж не было выбора!". 16 апреля 2017
2 |
как вы опишите одним словом "не по годам умная и не о чем говорить с малышней"?
|
Lados
Прочитала. Гадость какая:) Меня бомбит, да. Но автора бомбит тоже, хотя и с другой стороны, так что сыпать бертолетову соль не буду. |
mandarin_o
А если учили-учили общаться, да не научили? Не получилось? Рассматривали такой вариант? |
mandarin_o , а одним словом это не описывается (если не углубляться в диагнозы и не выбирать слово "аспергер", хотя мне очень охота и у Гермионы очень много соответствующих черт).
Magla , не знаю, авторская бомбежка настолько предвзята и омерзительна, что какие бы там ни были проблемы, они не оправдывают подхода "пусть сдохнут, они неудобные". |
Sateru
тогда и ее действия по отношению к родителям - это Аспергер. :) Вы ответили на свой вопрос. |
Lados
Насколько я поняла т.з. автора, он именно это и хотел сказать. Вот прямым текстом. От себя. Он полностью на стороне своей гг. И что я могу сказать ему на это? Мне жаль, что у него столько пакости на душе? Нисколько это его не оправдывает, да, но обсуждая эту тему, я заставлю его поднимать в себе эту гадость дальше. 1 |
Sateru
Я думаю, что не научить умного ребенка основам общения и ведения table talk невозможно. |
mandarin_o , нет!
Люди с синдромом аспергера не социопаты. Они не лишены эмпатии и способности создавать значимые человеческие связи. Более того, у РАСников эмпатия вообще повышена по сравнению с нормальными людьми. |
Magla , ну тоже да.
Но как-то всё равно мерзко. |
Lados
Угу((( |
mandarin_o
Формальный разговор и умение слушать собеседника - разные вещи. Научиться второму гораздо сложнее. Гермиона умела общаться, иначе бы и с Гарри и Роном не смогла бы дальше дружить. Другое дело, что с ней не хотели общаться. |
На счет Аспергера - под этот критерий больше Луна подходит. У Гермионы, если и есть, то очень слабая форма, умещающаяся в границы нормы.
|
Sateru , у Луны-то откуда? Она обычная фантазёрка.
А вот Гермиона очень похожа. По себе сужу) |
Lados
Тут уже ИМХО. У Луны отчужденность от общества гораздо больше, чем у Гермионы. |
Lados
извините, пожалуйста. Я не знаю, что это за диагноз, наверное. Я не считаю Гермиону социопатом. Я не считаю ее эмпатию повышенной. С одной стороны эльфы - сизифоф труд по их освобождению и с другой родители - изменение личности, чтобы она достигла своих целей. Я правда не знаю, к эльфам или родителям ее эмпатию лепить. Но есть одно общее, ни эльфоф, ни родителей не спросили. Пренебрежение. И к реплике о том, что она слишком умная, чтобы общаться с малышней это же тоже пренебрежение другими. снобство. какие еще синонимы. Все правили вежливости и все эти светские разговоры о погоде и природе созданы для того, чтобы нам людям было удобно и комфортно друг с другом общаться. Эмпатия это же сочувствовать другим людям, хорошо понимать их чувства. А если человек не хочет разговаривать с другим человеком о его увлечениях и жизни, потому что ему это не интересно и другой человек не дотягивает до его интелкт уровня, разве другой человек не будет чувствовать себя не некомфортно в обществе собеседника? где тут эмпатия? или я и слово эмпатия не так понимаю? 1 |
Sateru
Я ответила Ладос это перекликается с вашей репликой. Зачем нам нужна вежливость, правила и светские беседы. И что делает человек, чтобы другие не захотели с ним общаться? |
mandarin_o , а в этом одна из проблем людей с расстройствами аутического спектра. Эмпатия - это способность ощущать, что чувствуют окружающие; но это не способность действовать соответствующе этим ощущениям, например. Люди с РАС как раз по второму пункту сильно пролетают: они могут чувствовать, например, что их собеседнику больно - но не могут его утешить. Они не знают, как. Чтоб они это узнали, надо их учить или им самим надо учиться (через книги, кино и т.д., на чужом примере). Отсюда, собственно, и большинство проблем.
Показать полностью
Для нормального человека естественно быть вежливым, это приходит через опыт, воспитание и т.д. Человек с РАС задаётся вопросом "а зачем? почему я не могу просто сказать правду?" и если не получает удовлетворительного ответа или жёсткого наказания за обратное, на вежливость, например, не заморачивается. Хотя он может чувствовать, что окружающим как-то не так, он _не связывает_, просто не может связать, это со своим поведением. Например, в рамках моего понимания "я сотру им память, чтобы они если что по мне не грустили" - вполне окнорм мотивация. Как раз потому, что эмпатия + непонимание некоторых базовых вещей. |
mandarin_o
Показать полностью
У людей с синдромом Аспергера проблемы с социальной коммуникацией (ну, не только, но сейчас мы о этом говорим). Людям с синдромом Аспергера иногда трудно выражать себя эмоционально и социально. Например: - они испытывают трудности в понимании жестов, выражения лица или тона голоса - им трудно определять, когда следует начинать или завершать разговор, а также выбирать тему для разговора - они используют сложные слова и фразы, но не понимают в полной мере, что они означают - они могут быть очень буквальными, и им трудно понимать шутки, анекдоты, метафоры и сарказм. Как бы человек не хотел общаться, если он при разговоре только и говорит о книгах и учебе, а попытки собеседника сменить тему игнорирует - общаться с ним не очень хочется. Плюс, детям-подросткам не так важны правила и вежливость - нужно влиться в коллектив, знать последние события (вроде "Ах, Марта влюбилась в Педро! А ведь на прошлой неделе совсем другое говорила!") (ой, по сути написала о том же, что и вы, Lados) |
Sateru , кстати, именно поэтому я Луну не вижу как аспергера. Она как раз наоборот всегда очень точно попадает в настроение, знает что и кому сказать, ловко утешает друзей и т.д.
|
Lados
Когда как. Гарри не раз отмечал, что Луна говорит совсем неуместные вещи. |
Sateru , ну, может быть, я плохо помню. И, наверное, у меня тут кино наложилось, на самом деле. Там Луна абсолютно нормальна.
|
Lados
Да я сама уже не уверена, а перепроверить пока что времени нет. Сессия, эх. |
Sateru , Ладос,
спасибо вам за просвещение о синдроме Аспергера. Я, как вам говорила, нашла для себя только один ответ на задачу канона - это отсутствие близости с родителями и отсутствие воспитания, в том, что ее не научили решать стандартные задачи, играть в социальные игры, знать социальные алгоритмы и она сама тоже не захотела их знать и учить. У вас решение - это синдром Аспергера. Может быть, наверое. |
А если синдром Аспергера, тогда какая мотивация изменить память? Не ведал, что творил? Правда интересно, я еще не могу что-то предполагать с этой тз.
|
mandarin_o , да банальная же.
Мама и папа огорчатся, если меня не станет (эмпатия). Если они не будут меня помнить, они не огорчатся (логика). То, что "не будут помнить" имеет дохрена ещё побочных последствий, жизнь без памяти - кошмар, неплохо бы спросить их мнение по данному вопросу и вообще может не получиться - находится за горизонтом понимания. То есть, в нормальной обстановке хорошо социализированный аспи это всё додумает, но по умолчанию у него это не прописано, а в стрессовой ситуации настройки всегда сбиваются на "по умолчанию". |
Sateru
К Марте, которая влюбилась в Педро. Стандартный ответ, даже если у тебя в голове мысль" Господи, кто эти люди?" - Да, ты что? И что дальше?. Это типа нормальный разговор. научиться этому не трудно, если не отягощать правда Аспергером. Или даже честный ответ - "Господи, кто эти люди? Расскажи" тоже подойдет |
Lados
Фух, спасибо, что так разжевали. Вы нашли ответ на свой вопрос? Т.е. наша беседа привела вас к удовлетворительному ответу? У меня появилась еще одна версия. |
mandarin_o , нет, я всё ещё не вижу, почему люди в целом (а не лично вы) практически никогда не рассматривают то, что у Гермионы были другие варианты поведения. Объяснить её выбор задним числом я могу как угодно, но меня ж ход мыслей других людей интересует.
|
возможно люди рассматривают, единицы готовы это обсуждать
|
mandarin_o
А Гермиона никогда и не хотела знать ни о Педро, ни о Марте, и вообще не понимала, почему все вокруг занимаются всякой ерундой и попадают в неприятности, вместо того, чтобы учиться. Ведь в школе нужно учиться, так? Глупости какие-то обсуждают. |
Возможно, было не так, не отрицаю. Просто пример.
|
Sateru
как вы думаете, жизнь Гермионы в закрытой школе, среди детей, которых она не понимала была для нее комфортной. То, что они не хотели с ней общаться, или использовали только ее ум, чтобы списать и все такое. лет так в 15. Интересно, как другие люди видят ее жизнь в школе. |
mandarin_o , но... у неё были отличные друзья?
|
mandarin_o
Самой бы хотелось знать (это на счет, как ее жизнь видели другие). Кажется я тоже с РАС. Lados С друзьями ей действительно повезло. |
Lados
Показать полностью
Почему по умолчанию не катит вариант "Мама, папа, вам надо бежать, потому что вернулся вот этот вот мужик, про которого я вам рассказывала. Я в магической программе защиты свидетелей, но на вас им начхать, потому что вы не маги, так что пожалуйста, временно свалите куда-нибудь подальше"? У меня сложилось впечатление, что главной причиной манипуляций с памятью родителей было вовсе не желание их защитить, а желание "нейтрализовать" как свидетелей. Просто переехать/спрятаться этой цели не удовлетворяло. ‘I’ve also modified my parents’ memories ... That’s to make it more difficult for Voldemort to track them down and interrogate them about me – or you, because unfortunately, I’ve told them quite a bit about you. И я изменила память своим родителям ... Теперь Волдеморту будет сложнее их выследить/найти и получить информацию обо мне или тебе, потому что я, к сожалению, довольно много им о тебе рассказала. (ГП7 гл. 6) Друзья у Гермионы появились в силу обстоятельств и вопреки ее характеру. С общением у нее действительно проблемы. Не думаю, что Гермиона была прямо таки заброшенным ребенком. Скорее очень самостоятельным. И самостоятельность эта с детства очень поощрялась. Как и знания. Сложно сказать, что там было в начальной школе, но рискну предположить, что она, как, опять же, очень умненькая и самостоятельная, сразу стала неофициальной помощницей учителя и общалась с одноклассниками с позиции старшей. Опыта/умения общения на равных у нее по сути не было. А в его приобретении она заинтересована не была, т. к. ее самооценка строилась именно на превосходстве над другими. Друзей она тоже "выбрала" из тех, кто ее статусу самой умной / всегда правой не угрожал. К слову, у Рона и Гарри с выбором круга общения тоже не все просто. |
wlana , тут нет ни слова про "получить информацию". Тут "чтобы Волдеморту было сложнее их выследить и допросить".
|
Lados
Согласна. Дословно там "допросить". |
wlana , я к тому, что у неё тут вообще как два нарратива в одном - с одной стороны "я много рассказывала им про тебя, Гарри" (ага, ваще не доверительные отношения с родителями), с другой - "чтоб было сложнее выследить и допросить". Словно сама не определилась.
|
Lados
Если уж разбирать по словам, то там сначала идет interrogate them about me и только потом после тире (и паузы?) or you и дальше уточнение, которое можно при желании расценивать как попытку оправдать свои действия общими с ним интересами и снизить вероятность осуждения с его стороны. |
wlana , ну, строго говоря, как раз "обо мне" ещё вписывается в первый нарратив (защитить) - упор-то на слова " найти и допросить" по-любому. А вот дальше уже сразу переброс на ценность информации. При этом по Ролинг, она это делает чтоб папа-мама не волновались...
|
uncleroot
Называть лучших друзей Гермионы "примазавшимися" - это сильно. Вот зачем ей им врать? |
Sateru
Это называется "стратегическая дезинформация", ежели чо. |
uncleroot
Это называется "Гермиона - расчетливая тварь", коей она никогда не была. Нет, ну почему вечно пытаются сделать из нее безупречную, никогда не ошибающуюся сьюху? (Прошу прощения за резкий тон. Лучше я больше не буду комментировать данный пост, и так уже много сообщений) |
Sateru
Тогда берите промежуточную версию - что память родителям она таки изменила, но новые документы для них делал Кингсли, через свое основное место работы. |
Lados
Я бы объединила эти два нарратива в один как причину и следствие: наболтала лишнего => вынуждена подправить память. То, что она многое рассказала родителям, как раз плюс к нормальным с ними отношениям. Или к желанию таковые иметь. В обсуждаемой же ситуации просто в очередной раз сыграла ее привычка всегда считать себя самой правой и не считаться с мнением других. При этом по Ролинг, она это делает чтоб папа-мама не волновались... Это из интервью или где-то в книгах есть? |
старая перечница , ну, наверное, потому что родители достаточно в курсе дела?
Они знают, кто такой Волди, знают, чем ценен Гарри, знают, что происходит. Ну блин. Они не идиоты же. 1 |
Lados
А вы уверены, что они знают? У меня сложилось впечатление, что Гермиона родителям почти ничего не рассказывала (если бы рассказывала - ее давно бы забрали из Хогвартса), а то, что она им сказала - это было с целью убедить уехать.Не помогло. Да, они не идиоты. Однако как раз для чего-то достигших "не идиотов" мнение недоучившегося подростка, еще даже не студента, чаще всего ничего не значит.Будучи специалистами, они склонны верить специалистам - и то не всегда. Дескать, сами с усами. 1 |
старая перечница , она говорит "я им постоянно о тебе (Гарри) рассказывала".
Плюс она делилась с ними новостями, об этом тоже есть в книгах. Плюс есть новостные газеты, есть ещё куча источников информации. Вы все всё время забываете, что для родителей Гермионы маг. мир - реальность, которую они уже семь лет постоянно видят, а не знают со слов дочки( |
Lados
Нет. Там не так, если верить переводчикам: "Теперь Волан-де-Морту будет труднее найти их и выспросить, где я или где ты, потому что я, к сожалению, коечто им о тебе рассказала." (с) И я ни о чем не забываю. Это вы придумали, что родители ПОСТОЯННО видели магмир и что Гермиона делилась с ними новостями. Имхо, но из 7-книжья видно, что исполнив свои обязанности по отношению к дочери 11-13 лет, в дальнейшем они от нее дистанцируются. 1 |
старая перечница , не верьте, там "выследить и допросить их обо мне - или о тебе, ведь я, к сожалению, довольно много (quite a bit) им о тебе рассказывала". Причем, намекну, что информация должна быть достаточно актуальной - кому интересны приключения на первом курсе?..
|
Lados
А расскаЗАла или расскаЗЫВАла? Впрочем, в случае, если родители действительно постоянно были в курсе, что и как с их дочерью, их пофигизм в ее отношении становится понятен как раз в связке с изменением памяти. ДОБРОВОЛЬНОМ с их стороны: им даром не сдалась такая дочь. |
зачем думать о другом способе, если есть простое решение задачи
|
mandarin_o
Не только родители, но и дети. Взрослые дети взрослых родителей. У которых достаточно накопилось примеров из жизни (своей и ровесников) в подтверждение старинного утверждения"нет пророка в своем отечестве". "Отечестве" - буквальнее некуда. |
mandarin_o , угу.
А я заканчиваю педагогический университет. Будем дальше меряться знанием способов отношений родитель-ребенок? |
старая перечница , институт, окай. Разница-то какая?
Боюсь чисто в силу этого о сценариях "родитель-ребенок" (и наоборот) я знаю в разы больше вашего. |
Давайте смоделируем ситуацию, что Гермиона убедила родителей, что ей надо на войну, а они уезжают. Как вы видите сцену прощания?
|
даже не на войну. присоединяется к Сопротивлению
|
Lados
И что? Я где-то ставила под сомнение вашу компетентность относительно оных "сценариев"? Только и исключительно утверждение, что не послушаться дочери, не желая ломать свою жизнь, могут только идиоты. Если вы на этом продолжаете настаивать, я со своей стороны, выскажу мнение, что грош цена вашим профессиональным знаниям. И вам - как студенту и будущему специалисту. |
старая перечница , то есть, ситуация, когда у вас есть вполне достоверные сведения, что власть захвачена террористом (вот тем самым, о котором есть в дочкиных книжках), дочка утверждает, что ей-то помогут, а вот вам надо бежать, потому что на магглов всем по большому счёту плевать (о чём они могли неплохо догадаться хотя бы по поведению Артура), а у вас есть сведения о враге главного террориста №1... Да, конечно, совершенно нелогично паковаться и бежать, ведь всё базируется только на словах дочки(((
|
А как вы думаете, родители знающие, кто такой Волдеморт, сильнейший маг, и их дочь-школьница, решившая с ними бороться как оценят шансы их трио на победу?
|
даже не закончившая школу дочь, пойдет бороться с террористами и ей кто-то поможет. и родители говорят: иди. вопросы к родителям, если честно
|
mandarin_o , а дочь-школьница не обязана говорить, что она отправляется бороться.
Ей поможет сопротивление, усё такое. |
Для родителей, фраза - мне поможет сопротивление, о котором они ничего не знают, и никого не знают, звучать будет эквивалентом "Мне поможет Бог или Мерлин там у них"
|
если дочь не обязана говорить, то и родители не обязаны верить и делать
|
Девушка Magla давала цитату. Там все ответы. Возможно они вам не понравятся. Может это и аспергер
|
Lados
//Да, конечно, совершенно нелогично паковаться и бежать, ведь всё базируется только на словах дочки((( Можно подумать, все и всегда поступают логично, если они - не идиоты! Увы. |
посмотрите цитату. там говорится, что родители узнав об опасности решили делать, то , что сделает нормальный родитель: хватать ребенка и уезжать из страны
|
mandarin_o
Там же написано, что это ее хедканон. Он интересный. Он вполне возможен. Но это не доказательство. |
поддельные паспорта, и пр это просто наши интерпретации, чтобы шокирующую информацию как-то принять
|
те надо лезть в оригинал искать?
|
mandarin_o
Мне охота лишь понять суть спора. Хедканоны разные. Это здорово, что существует столько разных взглядов и интерпретаций. Если к ним прилагается хороший обоснуй - то вообще замечательно. Но ни один из них не является истиной. Потому что сам ГП плохо прописан. Что поделаешь. Доказательств, что у них не было доверительных отношений - нет. Но и мои доказательства слабы. Из них я вывела свой хедканон. Вы вывели свой. Давайте уже расходиться? Тут сообщений за сотню перевалило. |
Sateru
Показать полностью
//Первое. Где доказательства, что Гермиона для них - единственный источник информации о магическом мире? А где доказательства обратного? //Второе. Где доказательства плохого отношения родителей к Гермионе, недоверия и прочего, кроме ваших хедканонов? Доказательство, обратное ко второму, можно найти: родители почти каждое лето ездили с Гермионой по разным странам; Гермиона не скрывала от родителей информацию о друзьях, причем рассказывала достаточно, чтобы поставить и родителей, и друзей под угрозу. Из этого можно сделать вывод, что отношения в семье были открытые и дружелюбные. Родители последний раз ездили с Гермионой куда бы то ни было после ее 2-го курса. Это - канон. Вы считаете, что Гермиона открыто рассказала родителям про запретный коридор и чем он закончился, про полупревращение в кошку и окаменение, про то, как ее спас от выписания души 13-летний друг, про пребывание под водой в качестве приманки, про то, как ее друга чуть не убил маньяк, про схватку в отделе тайн и тяжелейшую травму? А родители в ответ на это со всем дружелюбием отпускали дочу в школу и к друзьям: вперед, навстречу приключениям? Ну-ну. 1 |
старая перечница
Показать полностью
— Я знаю, что ты здесь, — раздался голос Гермионы. — Выйди, пожалуйста. Я хочу с тобой поговорить. Гарри открыл дверь. — А ты что тут делаешь? Клювокрыл разгребал солому на полу, отыскивая случайно оброненные кусочки крысы. — Я думал, ты на лыжах катаешься с мамой и папой. — Честно говоря, лыжи — не самое любимое мое занятие. Приехала на Рождество сюда. — В волосах у нее был снег, лицо раскраснелось от мороза. — Только не говори Рону. Он надо мной смеялся, а я без конца доказывала ему, что кататься на лыжах — большое удовольствие. Папа с мамой немного огорчились, но я сказала, что все, кто ответственно относится к экзаменам, остаются в Хогвартсе заниматься. Они хотят, чтобы я хорошо сдала, они поняли. Пятая книга. На счет лета надо каждую книгу проверять, если настаиваете - проверю (я вполне могу ошибаться). А вы бы рассказывали своим родителям, как весело гуляли на стройке, а один из друзей чуть не свалился в колодец и вполне мог бы умереть? Гермиона разумеется умалчивала о самом опасном, но Волдеморту однажды оказалось достаточно узнать даже такую незначительную деталь, что Гарри пожертвует собой ради других. |
старая перечница
В доказательство дьявола можно играть бесконечно долго. Но в таком случае говорить, что родители Гермионы могут узнавать новости маг.мира только от дочери - нельзя. |
Sateru
Я помню про пятую книгу.Именно поэтому я сказала,что "ездили" - а не "намеревались". Одно то, как легко Гермиона поменяла эти намерения, а они приняли - свидетельствует, что "не сильно и хотелось". Будь там действительно родителе-дочерняя любовь, Гермиона бы, оказав "скорую психологическую помощь", поехала бы к ним. //А вы бы рассказывали своим родителям, как весело гуляли на стройке, а один из друзей чуть не свалился в колодец и вполне мог бы умереть? Нет. Именно это я и пытаюсь доказать - что она не рассказывала ничего серьезного и важного. А потому информация о необходимости бросать все и уезжать, высказанная ею после 6-го курса, могла быть воспринята не серьезно как минимум с 50% вероятностью.А если родители склонны верить в себя - то и с куда большей вероятностью. Но я совершенно не отрицаю, что могли и прислушаться. Просто возникает вопрос: а зачем тогда рассказывать друзьям про изменение памяти? |
старая перечница
Показать полностью
Извиняюсь, значит неправильно поняла вашу фразу: "Родители последний раз ездили с Гермионой куда бы то ни было после ее 2-го курса. Это - канон." Свидетельство неоднозначное и нисколько не отменяет того, что Гермиона вполне любит своих родителей - иначе бы вообще не поехала, если не хотела, так? Мир не черно-белый. Отпустили они дочь с отпуска в гости к другу - и все, они ее ненавидят и не хотят с ней жить в одном доме? (Апд: ошиблась, она им просто соврала, что ей нужно учиться. Было бы нелогично, если бы она денек поучилась, а потом поехала обратно). Но как доказательство тоже можно взять. Только ни мое, ни ваше не могут однозначно указать, что у Гермионы были плохие или хорошие отношения с родителями. Я не зря настаиваю, что Гермиона не единственный источник информации. Потому что если возникли сомнения в словах дочери - значит стоит проверить, а так ли обстоят дела. Тогда Гермиона может предоставить "Пророк", указать на телевизор, где вовсю показывают стихийные бедствия, почему-то участившиеся в последние пару лет, может рассказать об однокурсниках, у которых во время шестого курса погибали родители. Зачем рассказывать? Она пережила огромный стресс. Быть вечно скрытным человеком очень тяжело. Она поделилась переживаниями с близкими друзьями, причем не сразу, а когда Гарри завел волынку, чтобы они с ним не ехали - потому что Гермионе уже некуда возвращаться. |