А я так и не вкурила в чём прикол сего действа...

Эльфы и прочие не-люди, которым было некуда уйти, - это вселенная Ведьмака. Там очень красочно описан вариант того, как бы они жили и общались с "местным населением".

Imnothing
Эм, и да, и нет... В вселенной Ведьмака это изначально была ИХ земля. А тут они вроде как пришли на время - а пришлось остаться навсегда, ибо дверцы за ними захлопнулись.

lrkis
См. выше. Так эльфы - просто "туристы". Они могут помочь или помешать, вмешаться, начать качать права... - но в сущности им глубоко параллельно на это Средиземье, ибо они совершенно из других краёв и "всегда есть Гавани"

Представить страшно. Знаю только одно: Гимли был бы счастлив)

flamarina
ну... да, верно, там исходные условия несколько различаются) я ж не говорю, что у Толкина было бы так же, как у пана Сапковского, у меня просто возникла параллель-ассоциация вашего вопроса и Ведьмака.

апд. вариантов развития событий масса - можно написать даже гигантсткую аушку на эту тему.

Imnothing
Ну просто я непонятно выражаюсь ))) Но речь идёт именно о потере корней. Отдать свою землю захватчикам в этом плане не так стрёмно, ибо всегда можно как следует обозлиться и пойти отвоёвывать (что и имеем в каноне).
А вот ежели родина стала недоступна совсем, ничего уже не отыграешь, и никому уже не отомстишь...

Imnothing
Ведьмак - это, конечно, ок. Но допустим, есть серия The Elder Scrolls. И там показаны эльфы тоже. И мне кажется, ближе к реалиям Средиземья.

С чего вдруг люди такие ксенофобы?

lrkis
?

Kidam
TES знаю исключительно по фанфикам. Вот почему только Ведьмак. Ассоциации формируются явно только со знакомыми вещами. Возможно, тамошние эльфы и ближе к толкиновским, увы, я не могу этого оценить.

flamarina
Да, я поняла потом, что имелось в виду. Вот я и говорю, тут думать-не передумать. Можно захватить власть над миром, как более развитой расе(что толкиновским эльфам не особо надо и не особо в их характере); можно утонуть в депрессии и умереть/уйти в глухомань/оказаться в резервации; можно попытаться ассимилироваться с людьми (вариант точно не для всех).

апд. я склоняюсь к равновероятной депрессии и частичной ассимиляции - прецеденты браков с людьми имеются.

flamarina
"Как общаться с "местным населением"?"
Натолкнуло на мысли.

Помнится, читал книгу про таких "дерини" - типа эльфов - уши остренькие, живут долго и так далее. Так там этих дерини довольно сильно геноцидили и вообще, история мрачная.

lrkis
Ну дак это скорее говорит о ксенофобии со стороны эльфов, а не людей, нет?

flamarina , так 90% эльфов жило именно так.
Каноническая версия - медленно истаяли бы, ушли в холмы и превратились в классических фэйри.

Если бы валары перестали давать эльфам вид на жительство в Амане?

Учитывая общую меланхоличность и ксенофобию эльфов, закуклились бы в своих анклавах и вымирали потихоньку.

Lados
да ладно 90%.... тёмные эльфы в любой момент могли махнуть за море, телери вроде как почти не при чём, и только высшие, накосячившие за компанию с Феонором, - были в немилости.
И потом - их тоска и общая депрессивность происходила скорее из осознания бренности этого мира, а не недоступности того... М.б. однозначное "нет" (или же гибель Амана и ликвидация всего высшего начальства) как-то подстегнула бы их?

Elijah Craig
А вымирали-то почему?

flamarina
Низкая рождаемость, ксенофобия против скрещивания с другими видами, и убыль от протыкания острыми предметами.

Во-первых, в каноне родина эльфов - Средиземье. Согласно Сильмариллиону, эльфы появились именно в Средиземье, около озера Куйвиэнен. И как раз это их историческая родина ))) А уж потом под предводительством Финвэ, Ингвэ и т.д. они пришли в Аман. Этих эльфов назвали эльдарами, а отказавшихся идти - авари.
И Исход Фэанаро был устроен именно под тем соусом, чтобы вернуться на родину и жить припеваючи без всяких богов под боком.
Просто родина оказалась сильно неуютной, отчего устроенный валарами рай в Амане стал таким любимым и желанным.
И, во-вторых, была еще фанонная версия о том, что время в Арде для эльфов и людей течет по-разному, чем и объясняется необходимость всех этих отделенных от людей королевств и волшебных колец - без них и без Амана, вступив в обычное течение времени, эльфы потеряют память, таланты и деградируют в духов рощ и холмов https://ficbook.net/readfic/3198170 - статья на эту тему

flamarina , ну какбэ тёмные эльфы плевать хотели на Аман. И не только они. 90% эльфов не собирались ни в какое за море, они спокойно сидели в своих глухих лесах, как тот Трандуил, который, замечу, так в лесу и торчал.

Elijah Craig
А почему вы думаете, что рождаемость продолжала бы быть низкой?

Lados
Ну вот, и я о том же. Ваши 90% НЕ ЖИЛИ в описанной выше ситуации ИМЕННО ПОТОМУ, что им плевать было на Аман. Они ничего не "теряли", у них этого просто не было, следовательно, они бы не ощутили утраты, если бы Аман вдруг навернулся. "Если у вас нет собаки, её не отравит сосед".

horira
Не такая уж и неуютная ))) иначе бы куча эльфов, начиная с Тингола и ко там не осталась.
и потом:
1) мы говорим скорее о духовной родине (Толкин таки пиарил христианство, а для христианства "родина" - не место, где ты родился, а место, куда тянет твою душу).
2) вообще-то масса эльдаров, впоследствии ставших изгнанниками именно что РОДИЛИСЬ в Амане и Эресеа. Тот же Феанор. Та же Галадриэль.

flamarina
"Не такая уж и неуютная ))) иначе бы куча эльфов, начиная с Тингола и ко там не осталась"

неуютной она была для тех, кто видел места получше - Аман, например. Оставшимся в Эндорэ просто не с чем было сравнивать. А остаться могли не из-за обалденного качества жизни, а просто потому что испугались тягот перехода и решили, что от добра добра не ищут.
А Тингол вообще как пример не подходит. Он остался из-за великой любви - встретил в лесу Мелиан, влюбился, обо всем забыл и пропустил момент отплытия в Аман.
Относительно рождаемости, хотя вопрос был и не ко мне, в каноне тоже много чего сказано- эльфы однолюбы, женятся один раз в жизни (случай с Финвэ принес столько проблем, что этот опыт больше не повторяли), если не могут соединиться с объектом любви - остаются в одиночестве. Детей рожают не в течение всей жизни, а в не очень длинный период после свадьбы - "время детей", для зачатия и вынашивания детей эльфам необходима спокойная обстановка, т.е. в периоды войн, эпидемий, каких-то потрясений дети почти не рождаются. Детей обычно немного, Фэанаро со своими семью сыновьями вошел в образную эльфийскую книгу рекордов (создается впечатление, что вы или вообще не читали "Сильм", или читали его в пересказе или по диагонали, попробуйте почитать снова, повнимательнее, возможно, вас ждет много открытий))

А если вас интересует душевное состояние оставшихся 10 % эльфов - ИМХО, приспособиться они вряд ли смогли бы, Аман (а главное - свет деревьев) вштыривал не хуже крепкой наркоты))) По канону все, кто там были или его видели, тосковали по нему, мечтали вернуться, пытались воспроизвести его в Средиземье.

flamarina , ну так опять же так-то всю Первую Эпоху эльфы были уверены, что ни в какой Аман они не вернутся/не поедут, что это была разовая акция по переселению для одних (не попали тогда - всё, привет), а для вторых двери намертво закрыты их проклятьем. Припадаете к Сильму и читаете, как именно они с этим справлялись.
Вы его читали вообще?

horira
Ну по вашему предыдущему комментарию складывалось впечатление, что вы имели в виду - мол, в Средиземье было так неуютно, что когда эльфов позвали, они все радостно уплыли.
И я же имела в виду НАРОД Тингола, не его лично.
Это вы рассказываете, как в норме (и я читала Сильмарилион, спасибо). Мне не нужна ситуация канона. Мне надо понять, что будет, если канон изменится в данной конкретной детали.
Поэтому я и спрашиваю - что если в изменённых условиях изменится и брачное поведение? Это нормально после такого потрясения как бэ.
Я тоже думаю, что они бы не приспособились. Но что они стали бы делать? Допустим, Амана нет. Финита ля комедиа. Что будет? Депрессия? Самовыпил методом "улягусь под дерево и буду смотреть сны, пока не умру"? Или какая-то разрушительная деятельность? Или прилив сентиментальных чувств к людям?

Lados
И вы туда же... Подумайте вот над чем. Есть две ситуации. В одной вас навсегда лишают гражданства и права въезда (канон), в другой на вашу родину падает ядерная бомба (то, что я спрашиваю).
Вы серьёзно думаете, что ваши чувства к родине и акклиматизация на новом месте никак не будут отличаться? Совсем-совсем? Особенно если там оставались родственники и старые друзья?

flamarina , ну, для начала, в рамках мира Толкиена ядерная бомба на Аман пасть не может. Аман априори бессмертен. Так что эффект всё равно идентичный. Одни его навсегда утратили, другие никогда не обретут. И все близкие могут быть в Амане, могут - на том свете, это совершенно без разницы в плане недоступности.

Lados
Эм, а ничего, что предыдущий вариант чудо-острова таки бесповоротно навернулся? С помощью Моргота, разумеется, но именно что с концами и в результате войны.
Допустим, удастся нечто подобное

flamarina
Элифы плыли в Валинор, а попали в Чунгу-Чангу...

flamarina , ничего, потому что это были принципиально разные вещи.
Всё-таки попробуйте в канон, а?

flamarina
Ну у них и в первую эпоху с рождаемостью было не очень хорошо, не с процентом детей, а со скоростью воспроизводста.

Не знаю почему, музыка треда мне навеяла страдания Тириона, что во всем Средиземье он не нашел ни одного борделя.
:)

Lados
Канон я и так знаю. Он закончен и самодостаточен, ибо Толкин был Автором с большой буквы и, в отличие от ГП, добавить к его работе нечего.
Я заранее говорила о АУ-ситуации. Если вам не нравится в АУ, то зачем писали-то?

Elijah Craig
В первую эпоху.... ну это было другое. И эльфы тогда были другие. Более "человечные", но более... беспечные? Куда им о детях думать.

flamarina
Ну так биохимия и видовой гормональный фон у них не поменялись, с чего бы у них повысится роджаемость?

Elijah Craig
Психологический стресс ))) Даже бактерии в условиях безнадёги размножаются быстрее...

Джин Би
Что за ересь? Не было у дерени никаких острых ушей. По автору - просто люди с магическим геном.