финикийский_торговец
Ну связь с варпом нам всем вообще недоступна (или я чего-то не знаю?).
>>>офигенной внутренней самодисциплиной / техниками мышления
Мы сейчас точно про примархов говорим? Да, по кодексам. *одна из проблем вахи в том, что не транслюди сорокового тысячелетия обладают техниками мышления, недоступными рационалистам третьего, а несколько наоборот*
*что же до офигенной внутренней самодисциплины, Стивен Хокинг, просто Стивен Хокинг*
Еще вопрос в том, что мы считаем кодексами, потому что по кодексам пишутся книги, информация из которых попадает в новые редакции кодексов.

Но даже первые кодексы писали люди. Про, в общем-то, людей. Никто не конструировал там модели сверхчеловеческих сущностей, персонажей с интеллектом даже второго уровня и всё такое. Они пользовались человеческими моделями. И да, все действия примархов в кодексах объясняются в рамках человеческой модели (и я бы не сказала, что это будет особо умная человеческая модель).

Если же писать примархов как трансчеловеческие сущности, им придется поднимать интеллект. Если примархи будут умнее (причем умнее не как Элиезер Юдковский и Стивен Хокинг, а хотя бы как студент технического вузика вроде меня, что печальненько), они не будут действовать так, как в кодексах. Чтобы загнать их обратно на рельсы, придется придумывать дополнительные обстоятельства и уходить во всякое AU. Сколько роялей придется набрать, вопрос открытый.

Так что либо надо писать примархов как людей (что абсолютно канонично, насколько в этой вселенной вообще существует канон), либо пилить масштабный сверхсложный апокриф, который может и не удержаться в рамках канонной линии событий.

Я ленивая, мне приятнее писать о людях, мне удобнее работать с конфликтами, когда я имею дело с людьми, так что я выбираю первое.

Как ты написала комм "только что" и при этом не отображаешься онлайн? Магия!

Матемаг
"Сокрытие Силы"

Ахахах:)

...кстати, метазамечание: я так долго ждал, когда вы с Лост "столкнётесь" - и наконец свершилось! Хех.

Матемаг
>Как ты написала комм "только что" и при этом не отображаешься онлайн?
Ниже тебе верно ответили.

>кстати, метазамечание
Ты крайне коварен. Попкорном запасся, мой синий пернатый друг?

"Ниже тебе верно ответили" - сообщение шло дольше 15 минут? Или ушло раньше, ты (случайно?) разлогинилась, причём до сервака раньше дошёл факт твоего разлогина, нежели факт отправки сообщения? Хм.

Не, шоколад с чаем с соком, как обычно:)

Вы, главное, поменьше в личке сталкивайтесь, побольше в бложегах, а то ж интересно!

Lost-in-TARDIS

Мы точно о 40K говорим или о 30К? Астартес 30К, например это вам не 40K. В плане образования. А имперские истины - это вам не истины культа Императора, продвигаемые эклезиархией.
При чем тут Стивен Хокинг? Какой то тайный посыл, для меня недоступный?

А зачем вообще писать если не делать таких шагов? Множить посредственность? Ну, так и оригинального пафос-превозмогания написано более чем много, куда там еще фанфикшен втискивать?
Фанфикшен неконцетульный, об "отношениях" и мотивациях людей, для которого канон - это только декорации меня привлекает слабо. (если разговор о нём и вам важно как поступать в нем - скажите и я удалюсь из беседы)
Поэтому понять интерес к нему мне сложно.
Я уважаю канон - в том смысле, что его надо развивать так, как не решились сами создатели, "опопсив" историю. Видеть глубокое и недосказанное. Развивать концепции.

Человек с обычной "человеческой" психологией и одновременно с тем бета/гамма псайкер = проросшее щупальцами сошедшее с ума существо. Не выдержавшее внимания живущих в варпе существ, которому не хватило самодисциплины и самоконтроля.

Одна из способов борьбы с этим - фанатична вера. И поэтому, как вы и сказали: "транслюди сорокового тысячелетия обладают техниками мышления, недоступными рационалистам третьего". Совершенно верно.

Дело, как всегда, во вкусовщине и уважении логики. Если в каноне есть противоречивые моменты и они никак не объясняются или заминаются ленью попсовых авторов, то можно поступать как они, а можно - рискнуть написать как "надо". Развив главное и вполне себе взятое из канона.
Да, это будет апокриф, но тем оно и будет ценно.

Если судить по книжному флаффу, в 30k от рационализма было одно название. С самой первой книги "Ереси" я так и не поняла, решил ли автор нам показать, что и 30k был не сахар, или он просто нихуюшеньки не шарит в рационализме. (кого я обманываю, второе, конечно же)

Впрочем, если отбросить книжный флафф и смотреть только на кодекс, та непринужденность, с которой Империум 30k переобулся в религиозный формат, как бы намекает, что с рационализмом и свободным мышлением и при Императоре далеко не всё было ладно. Тот факт, что вся наука была сосредоточена в руках жрецов, тоже намекает. Ну и геноцид сотен, если не тысяч, цивилизаций и разумных видов тоже не без намека.


Стивен Хокинг здесь как пример несокрушимой, адамантиевой силы воли, половина которой сделала бы честь и примархам.


Разумеется, нет.
Но тотальное AU и/или перековка примархов в сверхчеловеческие сущности (какими их, btw, и представляет пропаганда Империума) - не единственный путь.

Собственно, если говорить про именно сущность примархов, то с ними в кодексах такая штука: с одной стороны, сказано, что они продукт уберпсайкерства *BLAM* святой воли Императора, к ним относятся как к полубогам, но с другой стороны они ведут себя как самые человеческие люди. Книжный флафф, собственно, тоже стоит как кодекс: ни там, ни там.
*в сторону* вообще, если вспомнить греческую мифологию, ситуация абсолютно нормальная, но мы тут пытаемся в твердость нф
Можно сделать, как предлагаете вы: выгнуть канон в сторону примархов как сверхчеловеческих сущностей. Если вы спросите, интересная ли это концепция или хотела бы я это почитать, я подниму все четыре конечности. Да, это круто.
Но можно сделать шаг и в другую сторону: сказать, что все эти разговоры про сверхчеловечность - это обожествление и внутренняя мифология вселенной, и акцентировать внимание как раз на человеческой сущности примархов (вплоть до того, что сшибить персонажа как раз осознанием этого факта (хэй, вот и конфликт)). В чем-то сильнее, в чем-то хуже. Со своими ошибками, со своими возможностями стать умнее или глупее и так далее. И из этого можно тоже извлечь кучу интересной НФ, драмы и конфликтов. Концептуально здесь, кстати, ещё интересны когнитивные ошибки, которые будут у подобных транс-но-все-еще-людей (какие-то выражены закономерно меньше, какие-то закономерно куда сильнее, чем у нас).
Прочитать я хотела бы оба подхода, но писать мне интересней и приятнее второй. *разводит руками* Ну люблю я писать о людях, что поделать.

Разумеется, развивать и спорить с ними. Куда же без этого. Нельзя проходить мимо дырок *и розеток*, не поковырявшись в них пальцем. Просто делать это можно по-разному.
Не только касательно направления достроек (как выше с примархами), но и того, как это делается.
Можно переписывать радикально, решительно, сурово. И да, это будет тотальное AU, и это интересно.
Но я просто не люблю выбрасывать ни одного кусочка флаффа, если это не уж прям совсем треш или что-то, что не вяжется радикально. Поэтому моя любимая игра заключается в том, чтобы собрать непротиворечивый сеттинг, объясняющий как можно больше несообразностей (желательно, все) с как можно меньшим количеством радикальных достроек/ау. Разумеется, это не значит, что в процессе не появится оригинальных выводов, концепций и конспиративных теорий. Еще как появятся. Просто они будут смотреться скорее не как AU, а как так оно и было в каноне, просто незаметно.

И, разумеется, вести полемику с каноном можно не только на уровне сеттинга, но на уровне идей вообще (и собственных литературных параллелей вселенной, логически продолжая которые, можно прийти в интересные земли; ради примера, канва "Император украл силу у богов Хаоса => использовал её на благо человечества => за это боги его приковали и обрекли на муки" - это миф о Прометее, конечно. Однако Прометей, вдобавок к этому, еще и знал, в чем будет погибель Зевса, так что...).
На мой взгляд, лучше всего комбинировать все виды споров и достроек; но признаю, что танцевать я обычно начинаю от полемики с некоторой идеей или лейтмотивом (впрочем, он может сливаться с концепцией сеттинга), а остальное потом подтягивается.


Если вы обладателем обычной человеческой психологии считаете среднестатистического менеджера, то да, прорастет только так.
Когда я говорю о человеческом мышлении, я подразумеваю всех, кого мы можем назвать людьми вообще, включая все примеры стальной силы воли и неебического интеллекта из истории и вообще. Мое принципиальное мнение заключается в том, что выдерживать влияние варпа - это в человеческих силах. Да, не каждый выдюжит, да, может быть сложно, да, хронический птср может прилагаться, но для этого не требуется чуждое мышление.
Да, вероятно, это большая сила воли, чем располагаю я (а, может, и нет, хотелось бы верить, хех), но я-то и в космос никогда не летала, из болтера не стреляла, магии в глаза не видела и всё такое - но пишу же. В общем, имею человеческую модель, готова воображать.

Lost-in-TARDIS

К 32k. Ни фига это не "себе непринужденно". Власть Церковь и Папа(Эклезиархия и Эклезиарх на готике) получили далеко не сразу. Кроме того в некоторых областях Империума до сих пор надо распространять культ императора - не везде он прижился. А местами срать хотели по сути на Империум. С кем то вольные торговцы торгуют и это же далеко не всегда ксеносы?
ВКП как бы всё человечество так и не объединил, скоропостижно закончившись. Новые походы вроде крестового похода Махариуса продолжаются и по 40К. (хотя в самом 40-41К жопа, не до них)

Общался со знатоками канона, которые брызгая слюной находили какие то свидетельство, что не не вся и даже в 40К. Хотя тут вынужден согласиться - на общем уровне и методе научной деятельности все печально.

Мне нравится тот вариант где он дал людям его не даром, а лишив способности к предвидению будущего. И "огонь" тогда становится весьма многозначительным.
А мифы и Ваха - ну она чудовищно эклектична, в ней всё найти можно.

Так псайкерами рождаются все подряд и оттого жесточайший к ним подход и понятен - большинство из них годны только для жертвоприношений.

Ну, лично я пытаюсь описывать историю с персонажем, обладающим "лишним органом чувства", (Силой), что уже делает повестоввоание более сложным и громоздким при относительно большей простоте этого явления. меньшей опасности для ГГ.
Уже это достаточно сложно, описывать же псайкера в Вахе - ще сложнее. Делать это опуская подробности взаимоотношения такового с варпом удобно для писателя, но для меня неприемлемо. Почему я за Ваху взяться не решился. Ну, и как я много раз говорил, изучение и написание вахофиков требует познаний в магии и эзотерики.
А описать такое лицо - "с железной волей"... Так сразу МС будет... если не очень верибельно подать. Тут и так в излишнем пафосе обвиняют.

"А описать такое лицо - "с железной волей"... Так сразу МС будет" - это уже что-то новенькое. В вахе даже оверпауэр тяжело сделать, а уж МС... ну разве что совсем голимо фигбучные впопуданцы в затерянных примархов и всё такое. МС подразумевает (само)любование персонажем, а в вахе как-то тяжеловато любоваться. Выжить бы сначала! И даже вёдра пафоса не делают в вахе персонажа МС, хех, т.к. Сила Пафоса и Твёрдолобости там - стандартная штука элитного воина. А ты хочешь сказать, что псайкер с железной волей - МС. Три раза ха!

финикийский_торговец

Согласна, моя фигура речи не соответствовала действительности. Впрочем, учитывая, что это происходило при живых-то примархах, некоторая доля непринужденности тут определенно присутствует.

*в сторону* Формально его так и не закрыли. Впрочем, с последними апдейтами это уже не актуально, у нас всё равно новый поход.

Действительно, я тоже что-то такое видела краем глаза, но это редкий флафф, который описывает единичные случаи и я не сказала бы, что они там что-то вообще двинули в науке. Масштабно - прогресса нет.

Да, есть такое. :3 (правда, это не совсем в обмен, лишение способности к предвидению кое-где тоже расценивается как благодеяние) Вкупе же с этим идет упоминание того, что он научил людей гаданиям, толковать знамения и отделять истинные сны от ложных, и это странно. Похоже, есть какое-то различие между тем предвидением и этим, но мне оно непонятно.
Еще мой мозг подсказывает мне, что с утратой дара предвидения люди получили свободную волю, но я не помню источника, где я это прочитала, это вполне может быть позднее переосмысление или вообще моя галлюцинация.

Вот мне даже теперь интересно стало, можно ли считать, что я опускаю варп, или нет... Что, по-вашему, считается за не "опускать подробности взаимоотношения с варпом"?
Ну, при условии, конечно, что во вселенной еще не расписали общую физику параллельной искаженной реальности и наукобразия тоже нет. Лекции тоже нельзя не читать.

А магия, эзотерика и мифология - да, они тут зело полезны. *опыт наркотических приходов тоже не помешает*


Как верно заметил выше Матемаг, только не в этом фандоме.
Впрочем, мне кажется, детально расписывать превозмогание страданий, которые читатель не может себе представить, бессмысленно для демонстрации этой самой железной воли. (несмотря на то, что так делают в этом фандоме, делают много и часто) Здесь как раз можно быть ближе к рассказывать (констатировать даже), чем показывать. Куда действенней, если превозмочь надо не что-то физическое, а что-то моральное - потому что как раз это читатель хорошо может понять.

Lost-in-TARDIS

Это я и имел в виду. И это не "переосмысление", а очевидный и логичный вывод. Предвидение подразумевает детерменизм, а он отрицает свободную волю. Таким образом либо "судьба" (детерминизм на языке античности), которую можно предсказать, либо свободная воля (свобода её возникновения, т.е. случайность). Они взаимоисключающие.
Позволю себе цитату:

" Обладание абсолютным всеведением недостижимо, но я и не жалею об этом: ведь совершенное познание участь воистину мучительная – достойная кара от самого мстительного из богов. Знание о причине каждого события и знание о каждом его последствии, о всех причинах своих собственных мотивов лишит жизнь огня, движущей силы – надежд и стремлений, дерзания, ляжет тяжким бременем проторенной судьбы, лишая её всяческого смысла.
Впрочем, и сам огонь: искра надежды, был получена как раз в обмен за это знание. Однако так и должно быть: свобода воли несовместима с полностью механистичным, прогнозируемым миром."

Про МС - дело в том, что сила личная, некий сверхталант возносит личнсоть в том числе и социально, а опыта подобной жизни у автора нет, что приводит к неверибельному изображению положения такого лица. Я не смогу описать рабочий день министра или правителя. А уж иквизиторского аколита, тем более инквизитора, прошедшего в молодости схолу-прогениум...

Как? Всё из головы? Тяжело. И я не написал, что МС на 100%, я указал на то, что: "Так сразу МС будет... если не очень верибельно подать."

Просто мой мозг сказал мне, что я стопудово читала это у Эсхила, я полезла в Эсхила, не нашла цитаты и чет засомневалась. (мне интересно, был ли этот вывод прописан именно у древних греков, так-то всё логично, да)
Кстати, а что насчет всех этих новомодных (ну, относительно мифа о Прометее, так-то они тоже ого-го-го с какой бородой) веяний с линиями вероятностями и возможными будущими? По-моему, их как раз можно вписать как раз в те гадания, которым обучил Прометей людей, и пойти обратно в вархаммер, гордо размахивая трактовкой.


Святая Троица описания: Воображение, Источники и Умолчание. :3

Lost-in-TARDIS

Мир вахи вообще не является одной причинно следственной пространственно-временной веткой. Это размазанное по куче измерений нечто. Хотя и с узловыми, главными точками - вроде Истваана. осады Терры.

Кроме того концепция хаоса сама требует мультивселенной. Но что делает предсказание - дает предзнание в закольцованном причинно-следственном круге включающем и само это предзнание или же создает новый вариант вселенной - один из множества возможных, но зафиксированный конкретным предсказателем неизвестно. Обективно это, или это субъективный мир для предсказателя, разумеется не проверяемая гипотеза.

Тут вспоминается Конрад Кёрз который предвидел только худшие варианты развития событий. Которые и случились.

Полноценно картина эта может восприниматься только нечеловеком и только из варпа. Например Архитектором судеб. Хотя некоторые демоны любят троллить людишек на эту тему.

Я и сам её использую, но боюсь, что вломившись с ней в Ваху получу жутчайший каноносрач в коментах. Не такой величайший. эпичный даже, как у krosskun-а, но вдруг?

финикийский_торговец

Ну да. Я просто говорила именно про то, как два вида предсказаний Прометея туда вплести.


Или можно сказать, что есть только один вариант развития событий, а всё остальное - это лишь иллюзии варпа, которые принадлежат настоящему и, как и всё остальное, направляют события по детерминанте и сами определены до самого конца.
Мне, конечно, не нравится детерменизм, но кто знает, кто знает. По крайней мере, этой концепцией можно троллить персонажей, которые в предопределенность верить не хотят.


Я не знаю, что за срач вы берете за эталон, но правда в том, что даже если вы напишете полный, совершенный, правильный канон (хоть само понятие "канон вахи" - это оксюморон), то срач всё равно будет.
*в сторону* особенно если вы коснетесь тем хронического холивара.
то есть, почти любой темы
любой на самом деле

Lost-in-TARDIS
krosskun
Это автор самого известного кроссовера Вахи с ЗВ. Который был самым обсуждаемым фиком на Фикбуке после пары слеш-радостей копрофилов.
Его забанили по-сути без объяснения причин именно за чудовищного размера срачи/обсуждения. По тысяче с чем-то коментов под главой набегало. Но он перезалил. Вот:
https://ficbook.net/readfic/4720276
Срач переехал на самиздат, кстати.

А конценция предсказания может быть выбрана любой именно потому что с позиции персонажа она никак не верефицируется. Да и с позиции автора, сели он сам с собой честен.

финикийский_торговец
М, спасибо, гляну.


*поглаживая свой комплекс бога* Не-не, в моем тексте, как я хочу, так и будет. Это, конечно, нигде не будет сказано, но я-то буду знать и мне будет приятно.

Lost-in-TARDIS
Срачи - можно. Сам фик литературной ценности иначе как именно каноно*любского* столкновения фэндомов не имеет.

финикийский_торговец
А. Вот оно как. Ясно, спасибо, что предупредили.