Матемаг
Если уж говорить о программе, то можно сказать, что в человеке заложено стремление к свету. И можно сказать, что не-стремление к свету в конечном итоге пагубно отражается на человеке. Но при этом человек волен не следовать этому стремлению и зачастую продолжает жить, не замечая, что с ним что-то не так. А главное - он в любой момент способен измениться. В этом его свобода.

Говоря о роботе-убийце, начавшем лечить, я имел в виду не наличие отдельной функции ремонта себе подобных, а именно лечение тех, кого он до этого убивал.
И да, я буду разделять людей и роботов, потому как до сих пор не встречал робота, способного пойти наперекор программе и не сломаться.
Люди же порой радикально меняют свою жизнь, и далеко не каждый после этого самоуничтожается.

"можно сказать, что в человеке заложено стремление к свету" - я не согласен, но положим как гипотезу.

"при этом человек волен не следовать этому стремлению" - я тупой и не понимаю, что значит "волен". Расшифруй мне это странное слово.

"он в любой момент способен измениться" - аналогично, что такое "способен"? Если случится X, то человек станет Y? Но это детерменизм, доля участия человека лишь в том, что он "повинуется", сложным образом реагирует на X в контексте всего, что он есть.

"а именно лечение тех, кого он до этого убивал" - почему нет, если мы говорим о роботе "уровня человека". Или выше.

"потому как до сих пор не встречал робота, способного пойти наперекор программе и не сломаться" - ну это вопрос времени, раз, это моя гипотеза, два. Ты выдвигаешь гипотезы вроде вложенного в человека врождённого стремления к свету - я выдвигаю вроде потенциального существования таких роботов. Я не видел людей, у которых было бы такое врождённое стремление, не видел никаких признаков подобного, ты не видел таких роботов и не видел никаких признаков, что их можно создать, но оба наших суждения являются иллюстрацией, методом (философского) доказательства.

"Люди же порой радикально меняют свою жизнь, и далеко не каждый после этого самоуничтожается" - простое возражение: в людях намного больше прочности и гибкости, чем в роботах. Но это количественная разница, а не качественная, ты же говоришь о чём-то качественном.

Матемаг
Так я тебе тут не научно доказанные факты предлагаю, а излагаю своё (оно же христианское) мировоззрение.
У меня сейчас нет желания вставать на позиции других учений, поэтому ты, разумеется, можешь не соглашаться.

Волен - значит, что поступив иначе, человек не будет мгновенно уничтожен.

Робот не может достичь уровня человека. Ты видел хоть одного уверовавшего робота? Не робота-имитацию-верующего (которого на днях установил один лютеранский пастор), бывшего атеистом и уверовавшим?

Если мы здесь занимаемся выдвижением гипотез - мне это не интересно, извини.
Для меня имеет смысл разъяснение неясных мест христианского учения.

Феликс, как и я, как и я:)

Кхмн. Допустим. Как это относится к свободе воли? А то с таким объяснением легко перейти к тому, что атомы вольны двигаться так или иначе, потому что не будут уничтожены.

Это категорическое утверждение нуждается в доказательстве. А то меня подмывает в ответ спросить о доказательстве врождённого стремления к свету в человеке. Смотри: врождённое стремление ты списываешь на своё мировоззрение, а моё положение на моё мировоззрение списать не можешь и просто отрицаешь его. Как-то несимметрично, некрасиво, ммм?

Я так и не понял две вещи:
а) Что такое свобода воли?
б) Зачем устраивать всякие испытания, грехопадения и так далее, если можно изначально сделать добрых людей и дать им свободу воли? Тогда доброта будет мейнстримом сразу, изначально, а примеры зла всё равно будут, раз уж свобода воля в христианстве подразумевает возможность греха и злодеяния. Но почему-то мы имеем обратное - обрушение людей в грех, превращение зла в мейнстрим, а потом пафосное превозмогание, сопровождающееся страданиями, болью и страхом - вон, Богу пришлось даже частью/аспектом себя грехи человечества на себя же принять! А ведь можно было обойтись без этого. Почему нельзя?

Почему ты думаешь, что я не могу списать твоё положение на твоё мировоззрение? Могу.
Мне просто показалось, что у тебя были вопросы именно к христианской картине мира.
Вот я и отвечал на них, исходя из неё.

Стремление человека к свету - в христианстве! - проистекает из его души, которая помнит своего Создателя.

1) Свобода воли - это возможность человека поступать вопреки Божественному замыслу о нём.
2) Испытание нужно было для того, чтобы человек не был насильно обращён к Богу, но желал общения с Ним сознательно. А для этого человек должен был самостоятельно утвердиться в послушании воле Божьей.
И не Бог устроил грехопадение.

Феликс А
"И не Бог устроил грехопадение." ну а кто же еще. Повторю родители ответственны за своих детей. И никто их не оправдает если они скажут что запретили пользоваться спичками..

Мы вроде бы как обсуждали в целом, типа, взаимодействие мировоззрений на примере двух человек, нет? Если нет, то как-то интерес пропадает.

Да, разумеется. А возможность разумности роботов в трансгуманизме проистекает из повторения, в той или иной мере, разума человека. Интересный вопрос: если такое повторение будет совершенно, как насчёт света в душе? Или будет типа наследование, раз структура разума та же, то и душа выйдет косвенно сотворённой? Хотя, конечно, вряд ли христианство будет исследовать такие вопросы, пока не будет поставлено перед фактом. Собственно, так обычно и происходит - религии реагируют уже когда что-то появилось, на тенденции - редко, крайне редко.

1) То есть, божественный замысел специально ограничен, не воплощён полностью, чтобы у человека была лазейка стать хуже? Впрочем, ладно. Дело уходит уже в неинтересную мне сторону, не теолог и не собираюсь.
2) "но желал общения с Ним сознательно" - что мешает создать человека, который будет стремиться к богу сознательно? В том числе со всем утверждением в этом. В чём разница между созданной самим Богом уверенностью в стремлении к нему - и той, к которой человек придёт во время жизни? Или это типа тот камень, который Бог не может поднять?

Феликс А
Ну ладно Адам и Ева. Дети чем виноваты? Почему бог позволил размножатся проклятым?

"И не Бог устроил грехопадение." - этот вопрос с точки зрения декларируемого всезнания Бога, из которого истекает всезнание о будущем, надо бы рассмотреть отдельно.

Матемаг
кстати есть такая религия зороастризм. тоже так себе религия. НО. Там все четко. Есть Ахура Мазда добрый бог. А есть Ахриман злой бог. Добрый бог НЕ всемогущ.Хотя когда нибудь он обязательно победит злого и все будет хорошо

Матемаг >> "Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" - я совершенно не понимаю логику этой женщины.

Вот поэтому я решил, что тебе интересна внутренняя логика христианства. И поэтому же влез с ответом.
Видимо, решил неправильно. Ещё раз извиняюсь.
Мне тоже неинтересны отвлечённые рассуждения о взаимодействии мировоззрений.
Если именно по внутреннему богословию христианства вопросов нет, я откланиваюсь.

читатель 1111
Я вам уже приводил пример с консервами в холодильнике. Не вижу смысла повторяться.

Феликс А
Не забываем про всемогущество ,вот если бы родители были всемогущи ребенку что ни будь бы угрожало?

читатель 1111
Вот и не забывайте.

Феликс А
в смысле? Нет ну вот какой смысл был оставлять доступ к яблоне? Хорошие родители заблокировали бы доступ ко всему что может причинить вред. И не бросили бы своих детей.. Это как бросить в детдоме своего ребенка ,а потом записками писать что вот я твой папа ,будешь вести себя хорошо ,после 18 лет возьму к себе домой. А не будешь БУДЕШЬ СИДЕТЬ ПОЖИЗНЕННО В ТЮРЬМЕ. И это без всяких доказательств... а еще другие люди шлют записки что они папа и мама.. И выяснить правдивую нельзя. Хорошая картина не правда ли?

читатель 1111
Очевидно, что для вас картина нехорошая. А какой аргумент мог бы вас убедить в обратном?
Хорошо. Вот что предлагаете вы.

Человек создаётся с сознанием раба. Каждый его шаг, каждый жест, каждое слово чётко регламентированы. Он навеки запирается в безопасном мирке, но никогда не поймёт, за что он был туда помещён, и чего от него хотят.
Вместо этого он просто будет есть всё, что дают, и спать, когда скажут.
Возможно, раз в неделю ему разрешат погулять.

Феликс А
Главное СЧАСТЬЕ. свобода сама по себе не нужна. ( Вот например геном Лукьяненко нормальный мир) повторю свобода сама по себе не важна. Она важна в нашем мире. Так как люди в массе ограничивая свободу других ,думают только о себе. но если бы была Сила ,которая в обмен предоставляет Счастье.. Я бы легко отказался от всего. Даже от своей личности ( тем более она мне не нужна) . Я бы тем человеком стал не задумываясь. Главное чтобы я был Счастлив. И еще что касается Свободы. Вот многие говорят нехорошо типа в рай насильно. А в ад почему то можно. Вот главная претензия. Есть деноминации ( адвентисты например) где ада НЕТ. И сразу бог становится добрее. Грешники там просто уничтожаются. И ничего страшного не будет.. Вот почему если Свобода важнее всего именно в ней отказано? Ведь многие хотели бы НЕ БЫТЬ. Исчезнуть. Почему им отказано в этом?!

читатель 1111
А откуда это счастье появится? И в чём оно, по-вашему, будет заключаться?
Пока у меня вырисовывается некое подобие Дурацкого острова из "Незнайки на луне".
Неужели вы тоже мечтаете превратиться в довольного жизнью барана?

Феликс А
Во первых. Дурацкий остров это наоборот. Ловушка. Во вторых "довольный жизнью баран" это крайний случай... вообще то я хотел бы жить в космоопере. ( Где нет войн) типа мира Алисы Селезневой или Зверолова Рудазова. Да и не обязательно мир должен быть добрым. Любая жизнь хороша. Мне кстати нравится идея Создателя который создает бесчисленные миры. Любая жизнь это подарок. Любая КОНЕЧНАЯ жизнь. Главная и практически единственная претензия к христианству это идея вечного существования после смерти в общем ( даже вечный рай в нем ничего хорошего нет бессмертие это проклятие по сути) .даже если в раю ОЧЕНЬ хорошо рано или поздно надоест. ну рай ладно. но вот эта чудовищная идея ада.. Вот обречь хоть Гитлера на ТАКОЕ может лишь абсолютно жестокое существо. а я мечтаю быть счастливым. как? Это абсолютно неважно.

читатель 1111
Человека действительно обрекает на ад самое жестокое существо - он сам.
Вы так уверенно говорите о рано или поздно надоедающем рае, будто бы жили в нём.
Кстати, в мире Алисы Селезнёвой существуют космические пираты. Не такой уж он и идеальный, стало быть.

Феликс А
Что значит он сам? Бог всемогущ? Всемогущ. Почему он не уничтожит ад?

Если бог всемогущ, может ли он создать камень, который не сможет поднять?

читатель 1111
Опоздали с претензией. Уже уничтожил.

Джин Би
Да. Он создал человека, которого не может поднять без ответного стремления.

Феликс А
А идеальный мир и не нужен. И что касается именно Свободы воли. Если бы она соблюдалась в аду не было бы никого. Значит это именно Бог отправляет? Добрый и любящий? Ну правда христианская любовь к богу это практически стокгольмский синдром. любовь к существу взявшего тебя в заложники и угрожающему сделать инвалидом если ты его любить не будешь...

Феликс А
Так если уничтожил то и хорошо. никто туда не попадет.

читатель 1111
Не попадёт. Если не создаст его в своей душе.

Феликс А
Я повторю бог по христианству всемогущ. он может излечить душу и отправить в рай. или хотя бы уничтожить. он этого не делает? значит он зло в чистом виде ( И хорошо что его нет)

читатель 1111
Я повторю тоже. Потому что Он хотел создать (и создал) человека, а не робота или забавную игрушку.
Пока вы это не поймёте, вы не поймёте христианство.

Феликс А
Нет ну понятно что хотел. Только такого бога Добром называть нельзя. Вот в том же Зороастризме есть все то же что в христианстве. Но там Ахура Мазда НЕ ВИНОВАТ. Но когда нибудь придет Спаситель и освободит почти всех из ада. Ну а кто слишком темен тех уничтожит.

Феликс А
Проблемы с вашим голословием, на который и указывает мой пример.
"Создал человека, которого не может поднять без его стремления"...
Ну-ну. Зато может устроить ему жопу, да?
"Это тебе господь испытания посылает, крепись"...
Верующие - это люди не способные, страшащиеся принять мир таким, каков он есть на самом деле. Вечные дети, которым нужен строгий отец, чтобы они искали в нем утешение и который держит их в узде.
Трусливые бараны.

Вот вы флудильщики знатные.
Вроде и тема уже со всех сторон обсосана, и аргументы и контраргументы давно известны, а все равно накатали сотню комментов.

"Главное СЧАСТЬЕ. свобода сама по себе не нужна" - гори, безумец. Просто гори. Слабаки, готовые ради счастья отказаться от свободы, от своего "я", от всего и вся - это звери. Со зверями обращаются не так, как с разумными, особенно если звери эти дикие.

Матемаг
Электрод у крысы в мозгу в "центре удовольствия", был такой эксперимент.

Ты это к чему? Не совсем понимаю, что хочешь проиллюстрировать.

Матемаг
Счастье без свободы. Крыса в клетке, давящая лапкой на контакт, делающей ее счастливой. Давящая до самой голодной смерти.

Ну да. О том, собственно, и речь. Имхо, счастье вообще штука... не знаю, но мне странно, что кто-то к нему стремится.

Матемаг
"Слабаки, готовые ради счастья отказаться от свободы, от своего "я", от всего и вся - это звери. Со зверями обращаются не так, как с разумными, особенно если звери эти дикие." Именно так. Только идиот будет доверять кому то настолько. В реальном мире свобода высшая ценность. так как без нее нет ничего.

"В реальном мире" - реальный мир полон зверей. Оглядись!

Джин Би
Была статья. Не счастье испытывали те крысы совсем не счастье. А ОЖИДАНИЕ счастья. Это тот же принцип по которому игроманы спускают все в казино. Вот вот и.. Но этого вот нету и не будет.

Матемаг
Хм ,ну увы((( но я о чем в реальном мире свобода высшая ценность ,так как люди злы... А вот если будет действительно ДОБРАЯ сущность...

Читатель, ты хорошо представляешь себе, что такое абсолютная свобода? Я бы хотел напомнить о чувстве меры.

Матемаг
представляю. Дайте мне возможности и я создам идеальный мир))) Где всем будет хорошо)))

Да-да, а теперь представь себе хотя бы 100 человек с такими возможностями, и каждый хочет что-то поменять. Тысячу представь. Миллион. Всё человечество. Теперь понимаешь?

Матемаг
Ну да. Жуть... разрыв континиума обеспечен.

Ну так что, свобода - высшая ценность?

Матемаг
Не совсем получается.

Матемаг

Помнишь притчу о блудном сыне? И если помнишь, то попробуй оценить почему вернувшийся сын был встречен именно так, и такого праздника никто и никогда не устраивал для того сына, который всегда был рядом.

EnGhost
Это вы к чему?

читатель 1111
К пониманию свободы. И того чего хотел бы добиться бог.

EnGhost
все это прекрасно. Но отец блудного сына не грозил так. Вот ЭТО называется добровольность? Вот ЭТО? Либо люби меня либо будет ЭТО. и ЭТО называется бог дал свободу?!

читатель 1111

А это вообще что?

EnGhost
Это вообще цитата из Линии грез.. Но факт остается фактом. В магистральном течении христианства присутствует идея ада. Вот примерно такая. Убери ее и христианство станет значительно добрее.

Ингоуст, мне невероятно гуглень и вообще сонно, поэтому посмотрю и подумаю завтра.