lrkis
У фламарины поста не было, был только комментарий. Он посвящается тому, что если они дают плодовитое потомство, а они дают, - то зоне это, а не разные виды.
И добавилось, что хитрожопые англичане, придумавшие нейтральное "people", означающее всё, от этносов, народа, нации - и до расы и вида (а также религии), дальше, видимо, предлагают всем мыслить в меру своей распущенности.

Но вообще самая перспективная линия - это где магия и особые виды "специальной энергии" рассматриваются как нечто типа радиации. Что объясняет, как могут гибридизироваться, но давать плодовитое потомство, разные виды.

flamarina
О, понятненько. Ох уж эти англичане. :D

Многое зависит от сделанного выбора. Эарендил, полуэльф, получил возможность стать звездой. Фродо, совершенно не эльф, выдержал испытание Кольцом и получил право уйти на Запад. К биологии все это имеет мало отношения, это всё о духе.

Заяц
Ты о чём?

lrkis
О расах в Средиземье.

Заяц
Раса как выбор? О_о

lrkis
Да. "В начале было Слово..." Есть три подхода: материя определяет идею, идея определяет материю и третий, где все сложно. Если идея управляет материей, то мы получаем, что при правильных условиях любой факт, относящийся к материи, можно изменить. Например, пройдя испытание, сделав правильный выбор и заслужив милость валар. Если материя управляет идеальным, то есть законы природы, выше которых не прыгнешь.

И если говорить именно о Толкине, то возможность выбора для полуэльфа в каноне прописана. О Фродо же говорится не так прямо, но в отдельных сценах он светится в темноте (лол, в таком изложении звучит, как будто о собаке Баскервилей) а в других персонажи отмечают, что в его лице появилось что-то эльфийское.

Заяц
(Парень вывел расизм на новый уровень...)
Понятненько, примерно.

lrkis
Почему расизм-то?

Заяц
Эльфы - няшки. Всё остальные - дно.
Ну почему-то мне именно такие ассоциации выдаёт мозг.

lrkis
Не все так просто... С одной стороны, что-то такое у Толкина было. (Или не было, но спрос на концепцию расизма в период после второй мировой был настолько велик, что его-таки нашли.)

Внешнее у Толкина в значительной степени равно внутреннему. То есть, если парень урод, то скорее всего, у него и характер гнусный. С другой стороны, если герой вырос духовно, то у него и облик изменяется в лучшую сторону. Про Фродо я уже говорил, были и другие примеры. Смеагорл-Горлум изменялся то в лучшую сторону, то в худшую в зависимости от своего состояния. Саруман сильно опустился после того, как потерял силу мага. Гэндальф Серый после перерождения стал Белым. Злобные и уродливые орки это искалеченные Морготом эльфы (по одной из версий). И так далее.

Особый спрос был как раз на орков. Они вышли за пределы мира Толкина и стали архетипичным врагом: мерзким, подлым и неисправимым. И в этом качестве появились во множестве книг.

Но все-таки примитивный расизм не включает в себя возможность вырасти над собой первоначальным, изменив свою природу.

Ну а что касается того, няшки ли эльфы по сравнению с людьми, то как-то это непонятно. Вроде бы, валар подарили эльфам больше плюшек. Они и на крайний Запад могут попасть, и живут столько же, сколько живет мир, чувства у них острее, движения легче и точнее. Но окончательной ясности здесь нет. Во всяком случае, они могут страдать так же, как люди, и так же, как люди, могут гневаться, убивать, лгать.

Что-то такое есть, да. Вроде как человек тоже может быть хорошим, но эльф-то все равно от природы лучше будет. Некоторые сравнивают с христианским каноном и человеком до грехопадения.

Вот например, величайшими из людей считаются дунэдайн, люди Запада, те, кто сражался вместе с эльфами во время Войн Гнева. А королем их стал Элрос, полуэльф, который выбрал судьбу смертного. И за все хорошее им даровали особое место жизни поближе к Валинору, здоровье, долгие годы жизни, мудрость и красоту большую, чем у обычных людей. Потом, правда, у дунэдайн возникли проблемы... как раз из-за того, что они захотели изменить свой статус и самовольно попасть на Заокраинный Запад. Тут явно проглядывает мотив того, что люди не ровня эльфам.

Получается, что эльфы как бы и сами собой вполне хороши, а люди постоянно преодолевают свою природу. И чем ближе их пути к эльфийским, тем они лучше - потому что пути, которые выбирают эльфы, оказываются самыми-самыми просто в силу эльфийской природы.

А зачем срач-то разводить, если не шаришь? А насчёт превосходства духа Заяц чётко сказал. В Средиземье все весьма условно, что не сделано самим Эру или Валар.

Заяц
В реале тоже были идеи о том, что бог шельму метит. Поэтому и так коробит.
Но, так, идея вполне себе ничего. (Сказала она на простыню текста. Сорян, уже утро и я уже исчерпала себя.)

Загузян
Я ввязалась в спор раньше, чем объявили о том, что это именно каноносрач.

lrkis
Да это я что-то разогнался :)
Приятных снов.

Заяц
У меня тут ещё одни важные переговоры.
В общем, получается у тебя (и у Толкиена) классно. Но жизнь упорно говорит об обратном. :(

lrkis
Ну... есть одна старая, старая книжка, где написано, что национальность может быть выбором =) Тора эта книжка называется. А поскольку толкиновкие эльфы всё равно списаны с религиозных евреев, то вай нот.

Другое дело, что Заяц не прав: Фродо, как и Сэм, и Бильбо - могут дорасти только до звания "друзей эльфов". Если продолжать аналогию с Торой, то есть типа праведные язычники, которые хорошие ребята, потому что чтут хотя бы законы Ноаха.

И Заяц не прав ещё раз - Фродр НЕ ВЫДЕРЖАЛ испытания Кольцом. Он отказался его уничтожать и объявил себя его хозяином.

flamarina
Я всё равно почти ничего не помню. Эх.

Заяц
Эльфы то абстрактно может и лучше, но люди свободнее. Эльфы закрыты в Арде, дальше Запада им ходу нет, а у людей есть дар смертности, читай дорожка вовне творения Эру. Тоже важный момент.

flamarina
Пришла Фламарина и всё, что можно, подвергла критике :)


И что, я где-то утверждал обратное?


Это как сказать... Можно и так сказать. Но можно сказать, что выдержал. Во всяком случае, ему хватило мудрости не убивать Голлума, хотя где-то в начале книги он говорил Гэндальфу, что хорошо было бы прикончить паршивца, проблем было бы меньше. Потом ему хватило сил выдержать искушения на пути к Ородруину. А дальше уже не хватило бы ничьих сил - и тут сыграл свою роль Голлум. И признавая это Арагорн, предводитель победивших гондорцев и рохиррим, преклоняет перед ними колено.

flamarina
однако в фэнтези размножаются все. Вот яйцекладущая марсианка из книг Берроуза она человек что ли?

читатель 1111
Смотря какое фэнтези. Вот например в мире Pillars of Eternity нет никаких скрещиваний между разными разумными. Даже у эльфов и людей общего потомства не бывает.

Фриз
и это правильно. И у Фостера в Чародее с гитарой. в то бы полный кошмар бы был...

читатель 1111
Читайте, блин, учебник по биологии. Я говорила о плодовитости ГИБРИДОВ

Тут есть мааааааленький нюанс.
От эльфа и человека всегда, за исключением считанных по пальцам руки Ельцина случаев валарского/илуватарского произвола, рождается человек.

Передаем привет зеленым лягушкам-клептонам и их охуительной схеме гибридизации, да.

Facensearo
"считанных по пальцам руки Ельцина" Я чего то не знаю?

читатель 1111
Всё знать невозможно. Но есть гугл.

lrkis
надо же...

> "считанных по пальцам руки Ельцина" Я чего то не знаю?

это среднее между "по пальцам рук" и "по пальцам рук фрезеровщика"
у Ельцина не было двух пальцев (точнее, фаланг пальцев) на одной руке, где-то отдавило, не помню где уже.

Facensearo
Я уже нашел)))

Не раса и не вид.
Эрухини (люди и эльфы) - искусственные создания, к ним в принципе неприменимы кладистические термины.
Так что "эрухини модели человек", "эрухини модели эльф", как-то так.
Вот по отношению к оркам и троллям уже можно говорить о породе.

Лол. То есть, никакого ДНК, на основе, ну не знаю, Серой Слизи работают?

Матемаг
Хрен знает, на основе чего работают, но у эльфов инфа о строении хроа 100% в фэа в первую очередь.

> Лол. То есть, никакого ДНК, на основе, ну не знаю, Серой Слизи работают?

цельный кусок эрухинита!

> но у эльфов инфа о строении хроа 100% в фэа в первую очередь.

да ну, это же не айну с фана
Маэдрос же руку не отрегенерировал (хотя при первых прочтениях Сильма, еще в далеком детстве, я думал, что таки да)

Ускорение-кун, но там же типа утверждается, что те люди - это типа мы в прошлом, не? Ну, где-то это точно неявно подразумевалось, а где-то и явно! А у нас ДНК. То есть, эльфы - серослизневые автоматы? Возможность выбрать, эльф или человек - это типа необратимая трансформа серой слизи в плоть или отказ от неё? Однако!

Матемаг
Та когда это было. С тех пор ДНК уже десять раз появилось. Считай её окаменевшей фаэ.))
Все мы музыка сфер!

"Считай её окаменевшей фаэ"
...
Можно я буду считать мозги некоторых людей окаменелостями и говорить это им в лицо?

> что те люди - это типа мы в прошлом, не

да

> То есть, эльфы - серослизневые автоматы? Возможность выбрать, эльф или человек - это типа необратимая трансформа серой слизи в плоть или отказ от неё? Однако!

нет, просто однажды Мир Изменился Необратимо. Либо в постканоне, либо во время Акаллабет.

"просто однажды Мир Изменился Необратимо" - не, слишком сложная теория, моя Бритва Оккама протестует.

Матемаг
Иногда лучше слушать, чем говорить. Трагедия (или трагикомедия) состоит в том, что те, кто это знает, обычно уже умеют слушать, а те, кто еще не в курсе, не услышат, даже если им сказать.

А по сабжу каждую цепочку эльфячьей ДНК транскрибирует силой своего беспредельного духа лично Эру Илуватар, ему не сложно. Соответственно, процесс этот не всегда биохимический, а еще и спиритодраматический.

Facensearo
Зато Глорфиндел отрегенерировал не только руку, но и все остальное.
Ну и да, "в фэа" =/= "только в фэа".

> "просто однажды Мир Изменился Необратимо" - не, слишком сложная теория, моя Бритва Оккама протестует.

Ну да, когда мир из диска превратился в шар, заодно отрастив континентов - это не слишком сложно?

Ну и вообще да, на все воля Эру. Для того законы термодинамики и придуманы, чтобы их нарушать в объеме отдельно взятого эльфийского фэа.

> Зато Глорфиндел отрегенерировал не только руку, но и все остальное.

Но не сам же. Тела отрастают только у Мандоса, обычные Бездомные нихуя такого не могут.

"Ну да, когда мир из диска превратился в шар, заодно отрастив континентов - это не слишком сложно?" - нет, но повторение таких штук каждый раз, когда мы натыкаемся на противоречия - это, мягко говоря, не очень.

В Акаллабет очень поэтично все это прозвучало:

Facensearo
Отросло хоть у Мандоса - значит в фэа инфа о хроа была.
У нас в теле тоже есть инфа, какую руку отращивать, но не отращиваем же.