..все полторы?
Ну, вчера помянутая про Калин-царя, которая отношения к истории имеет примерно нифига.
Слово о Полку Игореве, Слово о погибели Русской земли, Повесть о разорении Рязани Батыем, Задонщина - чуть более историчные

Facensearo
Читал или листал все, кроме про Клин-царя? Про Ногая что ли там?

Освящающие былины... Звучит интригующе))) Освятиться, что ли?

--Посоветуйте русские БЛИНЫ монгольского периода--
И вот тут я заинтересовалась, а потом перечитала предложение.

Маленький Маг
Да снизойдет на вас свет истины...

Хосе Херерас , это было бы очень экзотично, этнично и вкусно:)

> Читал или листал все, кроме про Клин-царя? Про Ногая что ли там?

да это чисто сказочка из киевского цикла былин, никакой историчности

Только от "Слова о погибели земли Русской" сохранилось лишь вступление о величии земли Русской и ни слова о том, какая же погибель случилась. Просто текст датировали второй половиной XIII века, а там, мол, ясно, какая такая погибель. Хотя копий ранее XV века нет.
"Слово о полку Игореве" рассказывает о событиях конца XII века, никакими татаро-монголами там и не пахнет. Когда написано - неизвестно, текст найден в конце XVIII века и утрачен в XIX.
"Задонщина" - написана после 1380 г.
"Повесть о разорении Рязани" сложно сказать, когда написано; самые ранние списки XVI века.
Всё вышеперечисленное - не былины.

Lady Astrel
А по сути вопроса?

gochicus
По сути? Былин о монгольском нашествии, созданных в период оных и на которые можно было бы полагаться, как на точный исторический источник, похоже, нет.

Lady Astrel
А наиболее близкое что есть, не знаете? Где хотя бы атмосфера передавалась?

Не знаю, никогда не интересовалась былинами. Но, если мне память не изменяет, это своего рода песня, устное творчество, и там напутано-намешано всё настолько, что сложно говорить об атмосфере. ЕМНИП, как исторический источник их не рассматривают.

Lady Astrel
Ну, я думал оридж начать писать, не монографию. Академические источники у меня есть, но хотелось бы немного прочувствовать дух эпохи.

Насчет былин, народной памяти и их историчности я все мечтаю выложить парочку народных преданий на один сюжет из одной малотиражной-старой-неоцифрованной книги.
Где при сохранении канвы сюжета (ну, приключалово богатыря в духе "туда и обратно") детали меняются разительно от века записывания: так, в записи XVIII века богатырь идет к царю и его боярам с купеческим обозом, а в записи середины XX века он идет к царю же, но по железной дороге, и предварительно отпросившись у председателя сельсовета.

Facensearo , то есть это всё один и тот же богатырь?? Фигасе х)

Facensearo
Вот оно - устное народное творчество!

> Facensearo , то есть это всё один и тот же богатырь?? Фигасе х)

Это один и тот же сюжет с одним и тем же ГГ, да.

gochicus
Боюсь, что вы не найдёте ничего из художественной литературы, через что можно было бы почувствовать дух эпохи. Всё либо однозначно написано позднее (т.е., не современниками), либо неизвестно когда написано, известно лишь в списках более поздних времён.

татаро-монгольское иго не могло существовать в реальности. основания: логистика (конную армию былинных размеров невозможно снабжать фуражом ни зимой ни летом), демография (конную армию былинных размеров невозможно навербовать, у кочевников низкая плотность населения).

ivan_erohin
Бердяева почитайте, у него неплохой разбор того как вся эта логистическая тема работала у монголов. Вкратце - "война должна кормить себя сама" + верблюды.

gochicus
1) Бердяевские фантазии не нужны, когда есть достоверные описания войны 1812 года.
еще Льва Гумилева посоветуйте.
2) демография ?

ivan_erohin
1)В том то и дело, что монголы применяли нетрадиционные логистические схемы. Они не тащили за собой здоровенный обоз, а мобильный отряд верблюдов с минимумом необходимых запасов. Знаете как немцы в 41 захватывали склады красной армии? У монголов это дело было поставлено на поток. Не стоит их ордой хаоса представлять.
2)10% населения + все покоренные народы,из которых набирались воины примерно в той же пропорции. Итого 100-150 тыс. Собственно монголов. И армии разных размеров в каждом улусе. Объединение армий пары улусов на стратегическом направлении давали те самеы невъебические армии.

gochicus
> мобильный отряд верблюдов

а также ослов. и козлов. но главное в монгольском войске (и в науке истории) - БАРАНЫ.

ivan_erohin
Я вас понял. А что с письменными источниками по всему свету? Все разом наебать потомков сговорились что-ли?

gochicus
а я вас не понял. чего вы уперлись в копролит "монголо-татарское иго", как в новые ворота ?
у вас папа монгол ? или мама татарка ? или дедушка стал профессором-завкафом на этой теме ?

с "письменными источниками" ситуацию слегка осветили выше.

ivan_erohin
Я не уперся в колорит, просто начал подозревать, что вы упоротый. Потому и спросил, как вы оцениваете записи о монголах в европейских летописях, коль скоро они, по вашему, даже до Руси дойти не могли.

gochicus
> Я не уперся в колорит

тогда зачем вы упорно стоите на своем ?
вплоть до какой-то "нетрадиционной (слэшерской ?) логистики" (до которой не додумался Наполеон) и "европейских летописей".

ps: https://ru.wikipedia.org/wiki/Копролиты

pps: европейские хроники с монголами - это польские что ли ? на помойку сразу. пшеки оборзели настолько, что начали подделывать их в стихах.

Остановимся на том, что я нашел вполне разумное объяснение тому, как оно МОГЛО быть. Аргументы историков меня устроили. Отсутствие ига тут же порождает тучу вопросов по созданию ВКЛ, а так же по истории других западных земель Руси. Теория о том, что все это один сплошной заговор и фальсификации меня не устраивает. Давайте поступим так - каждый останется при своем мнении и закроем тему.

gochicus
> как оно МОГЛО быть

но ведь так быть не могло ! и я написал почему.
(оценка по демографии - плотность населения современных бедуинов умножаем на 3, моб.потенциал - 20% от этого числа. где там сотни тысяч всадников на верблюдах ?)

чехам с ихними хрониками ("рукописи краледворские", "либушин суд") вовремя
дали по мозгам, жаль что полякам не досталось.

> порождает тучу вопросов по созданию ВКЛ

но вы же не боитесь неудобных вопросов и критики источников ?
иначе какая это к черту наука.

ivan_erohin
Это если мы только о монголах говорим как о племени. Восхождение Чингисхана началось с заравнивания ВСЕХ окрестных тюркских племен, которые перешли под его руку. По географии мы говорим о монголии, восточном туркестане, восточной сибирии, короче всех землях вне границ цивилизованных государств. Вот с этого то и начиналась великая армия в 100к. Меня эти аргументы убедили.

Меня, кстати, тоже аргументы историков не устраивают. На бумаге-то можно вывести любое число воинов, а как доходит дело до реальности... Тут-то и начинается веселье.

Собственно, из того, что вам посоветовали, былина только одна - "Илья-Муромец и Калин-царь".
Насколько помню, именно из-за нашествия жанр былин и стал популярен, поэтому произведений там море. Другое дело, что это устный жанр, он передавался из уст в уста, каждый исполнитель что-то менял и дополнял, а записывать нормально их стали только в XIX веке. Однако гигантская работа текстологов по сличению вариантов позволяет довольно точно выделить индивидуальные элементы на фоне исходных, поэтому в хрестоматия даны реконструкции текстов, считающиеся максимально близкими к исходным.
Нужная вам книжка выглядит так: https://m.livelib.ru/book/1000016702-biblioteka-russkogo-folklora-byliny ищите в библиотеке.
Конкретно, кроме былины о Калине-царе, есть былина о Калике-богатыре, былина о Михайло Даниловиче, былина о Ермаке Тимофеевиче, Илья-Муромец и Бадан, Илья-Муромец и Батый, былина о Потапе Артамоновиче, былина о Сухмане Одихмантьевиче.

Annes
Благодарю.

Annes
Ну, Ермак Тимофеевич-то жил в XVI веке...
В любом случае, факт остаётся фактом: время создания неизвестно.