Элоиза
> я думаю, что в геноме человека генов, несвойственных ему, быть не должно

Примерно 92% человеческого генома — «генетический мусор», своеобразная свалка генетических фрагментов, которые не влияют непосредственно на фенотип конкретной особи, но обеспечивают «запас энтропии» для естественного мутагенеза в ходе полового отбора.

Благодаря этому «мусору» в геноме каждого конкретного человека присутствует в среднем около 50 уникальных мутаций, отсутствовавших у его родителей.

> опираюсь на исследования видного европейского ученого Терье Траавика
> Он довольно-таки авторитетен в этой области

Во-первых, это не учёный, а чиновник, начальник частной пропагандистской анти-ГМО организации GenOk.

Во-вторых, поиск по PubMed и WoS показывает, что опубликованные научные исследования у данного гражданина отсутствуют. Научным авторитетом в этой области он не обладает. UPD begin: писал фамилию неправильно, нашёл несколько десятков статей по тэгу #gmo. Судя по абстрактам — содержание в основном уровня «если сравнить ГМ-сою, которую поливали и не поливали глифосатом, то в той, которую поливали, будет глифосат». Почти на каждую статью — последующая критика в «письмах в редакцию» по части непрозрачности методологии и cherry-picking. UPD end

В-третьих, гугление по англоязычным интернетам обнаруживает,что данный гражданин не публикует ни своих экспериментальных данных, ни методик исследования, ни проверяемых результатов, а просто пишет, будто бы «провёл некие исследования и обнаружил, что мы все умрём от страшного ГМО».

То есть — ты опираешься не на реальные исследования, а на страшные сказки вруна и мошенника, лоббирующего «ГМО-фобию» из частных интересов.

> как-то так выходит, что в природе представители даже одного рода, но разных видов часто не скрещиваются

Это зависит не от генов, а от морфологических сбоев в процессе мейоза (формирования зародыша). Кстати, одна из основных причин бесплодия даже в рамках отдельно взятых видов.

> ГМО меня пугают, и я лично не принимаю этого для себя

Немного матчасти в предельно доходчивом формате.

Элоиза
> если все дело в сбое иммунной системы, то ведь все равно существуют факторы, которые этот сбой провоцируют

Например, волчанка.

> в числе таких факторов ГМО называют.

А ещё в числе таких факторов называют положение планеты Нибиру в созвездии Весов.

Реальная же причина — нарушение механизма распознавания основного комплекса гистосовместимости. Например, как результат пересадки костного мозга: вырабатываемые лейкоциты «настроены» на неродной MHC, из-за чего ошибочно распознают родные клетки нового хозяина как чужеродные. Для избежания чего после пересадки костного мозга приходится до конца жизни принимать иммуноподавляющие препараты.

> если б много случаев потравы было, рынок бы прикрыли)

Санэпиднадзор таких прикрывает регулярно, именно во избежание риска массовой потравы. Но везде не успевает.

> И покупателей там навалом

«95% людей — идиоты» (цц)

k338914
Ну, в общем, мы с вами не сошлись во мнениях. Каждый остался при своем.

А насчет ученого или чиновника?.. Да, он научный советник правительства Норвегии, но он и профессор Тромсенского университета. А вот эти фамилии, которыми подписан подпихнутый вами документ, мне ничего не говорят. Даже если эти товарищи и в самом деле числятся учеными, не сомневаюсь, платят им транснациональные корпорации за травлю людей, угрожающих их прибылям, немало. И ведь не только его прижимают. Тут и Арпад Пуштаи, и Джуди Кармэн, да и наши ученые среди них есть.

Ох, бедный вы, бедный человек... Как вы, такой разумный, среди нас, 95% идиотов-то живете? Ну, что уж поделать, но на сем я откланиваюсь и, тихо похихикивая, удаляюсь.

Да, спасибо, теперь всегда в качестве аргумента в беседах подобного рода планету Нибиру приплетать буду.

Элоиза
> И ведь не только его прижимают. Тут и Арпад Пуштаи, и Джуди Кармэн, да и наши ученые среди них есть.

А ещё Ирина Ермакова и Жиль-Эрик Сералини.

Все перечисленные хорошо известны в научном сообществе своими грубейшими нарушениями методик постановки эксперимента и умышленными манипуляциями (в т.ч. подменой) результатов.

Когда статьи граждан выкидывают из научных журналов за мошенничество с результатами — это, несомненно, страшная травля и прижимание.

> А вот эти фамилии, которыми подписан подпихнутый вами документ, мне ничего не говорят.

Само собой, они ведь работают, а не выступают по Рен-ТВ с рассказами про «мы все умрём от страшного ГМО».

> не сомневаюсь, платят им транснациональные корпорации за травлю людей, угрожающих их прибылям, немало

Аргумент к глобальному заговору — любимый приём сектантов и фриков. Даже с поправкой на парадокс Хемингуэя. Это ведь не они мошенничают с результатами экспериментов, это их гнобят транснациональные корпорации, а кто посмеет в том усомниться — обязательно сам подкупленный агент корпораций.

> людей, угрожающих их прибылям,

Производители «органик-еды», продающие кило органической гречки по 1200 рублей и буханку органического хлеба по 1500 рублей (наценка за наклеечку «органик» около 2000% от себестоимости) — несомненно, бессребренники. Не то что какие-то там жадные корпорации.

> Как вы, такой разумный, среди нас, 95% идиотов-то живете?

По каждому конкретному вопросу — 95% будут свои. Это не значит, что я обязательно всегда вхожу в те самые 5%; более того, практика неизменно показывает, что это не так. Просто я осознаю свою ограниченность и по мере возможностей пытаюсь её исправлять.

Более того, если выделить в отдельную группу те самые 5% «умных» — среди них сразу выделятся свои 95% идиотов.

> но на сем я откланиваюсь и, тихо похихикивая, удаляюсь

Хлопание дверью — тоже знатный сектантский аргумент.

k338914
Я не хлопала, я откланялась. Чувствуете разницу? Просто говорю, меня ваши аргументы не убедили. Особенно те, что касаются мошенничества с результатами экспериментов. Кто сказал, что методики экспериментов - это догма? В чем заключается суть этого мошенничества? Лишь в том, что полученные результаты неугодны сильным мира сего. Да, называйте меня сектанткой, мне по барабану, но теперь я понимаю, почему фильм Люка Бессона "Дом" в стольких странах к показу запретили.
И потом, я что-то такого хлебушка и такой гречки нигде пока не видела. Да мне эта наклеечка и не нужна, это всего лишь наклеечка, как любая другая. Для меня "органик-еда" - то, что произведено обычными фермерами. У сметаны той - вкус натуральных сливок, я его еще со времен СССР помню. И еще раз повторюсь, я говорила только о себе и своей семье. Вы-то ешьте, что вам угодно, хоть мясцо из дерьма синтезированное, помню, смотрела где-то на ютубе. Это ваше личное дело. Прогресс же, куда нам до него, ретроградам колхозным))

Элоиза
> Я не хлопала, я откланялась. Чувствуете разницу?

Хлопание дверью — обобщённое название для аргументов «от демонстративного откланивания».

> Кто сказал, что методики экспериментов - это догма?

Это сказали твои фантазии.

Речь не о том, будто бы «методики экспериментов это догма». Речь о том, что современные научные подходы и экспериментальные методики позволяют, во-первых, независимо воспроизвести эксперимент (и независимо подтвердить или опровергнуть результат), во-вторых, скомпенсировать субъективные ошибки (в том числе предвзятость) конкретного экспериментатора, и в-третьих, на основе полученных результатов делать проверяемые предсказания. В сумме — позволяет получить объективное проверяемое знание об окружающем мире, и лучшего способа для этого пока не нашёл никто.

Нарушение же устоявшихся методик — не позволяет получить объективных знаний, подменяя их субъективными ошибками и фантазиями.

> В чем заключается суть этого мошенничества?

Например, в том, чтобы из общего множества результатов эксперимента выкинуть всё, что опровергает заранее постулированный тезис о «вреде ГМО», и оставить только то, что можно выставить как подтверждение этого тезиса. То есть — подгонять факты под идеологическую установку.

> я что-то такого хлебушка и такой гречки нигде пока не видела

Полностью натуральный крафтовый^W подовый хлебушек от небезызвестного Германа Стерлигова — 1650 рублей за буханку.

> У сметаны той - вкус натуральных сливок, я его еще со времен СССР помню

Ещё один примечательный демагогический приём — апелляция к натуральности. Будто бы всё натуральное полезно, а всё искусственное вредно.

Кстати, бубонная чума — полностью натуральная, а антибиотики, которые от неё предохраняют — полностью искусственные.

k338914
И у вас есть доказательства, что мошенничали именно те товарищи?

Кто знает, не наоборот ли всё было, и "господами от науки", вроде тех, что приведенный вами документ подписали, "из общего множества результатов экспериментов" было выкинуто всё, что как раз их собственный постулат чуть ли не о пользе ГМО (в крайнем случае, об отсутствии вреда) опрокидывает.

Насчет натуральности, тут вы правы. Если есть возможность пользоваться искусственным мехом, зачем убивать зверюшек. Но шубу-то мы одеваем "на себя", а еду мы отправляем "внутрь" себя.

Кстати, предохраняют не антибиотики, а вакцины. И они тоже полностью натуральные. Да и антибиотики начинались с "натуральности" (плесень). Тут уже относительность в игру вступает: что хуже - чума или вредное влияние тетрациклина на жкт и печень.

И да, почему бы мне не воспользоваться сей демагогией, как вы её называете, если у меня, выросшей на той еде, есть свои собственные результаты "экспериментов": отличный иммунитет (за 10 лет работы - ни одного больничного, а если заболеваю, справляюсь мигом: кстати, забавно, что кучи арбидолов и прочих прелестей мало помогают, а вот жутко нелюбимый мной чеснок - мигом), довольно приемлемый внешний вид в мои 47, отличное потомство. Пока не жалуюсь. И рисковать собой ради прогресса не хочу. Еще раз повторюсь, ваш выбор - это ваш выбор.

Вряд ли это купят. Слишком узкоспециализированно.

Намного интереснее "обычные" светящиеся растения и цветы - причем, чтобы была большая палитра красок, а не просто один цвет.

Элоиза
> И у вас есть доказательства, что мошенничали именно те товарищи?

Да, есть.

> Кто знает, не наоборот ли всё было, и "господами от науки", вроде тех, что приведенный вами документ подписали, "из общего множества результатов экспериментов" было выкинуто всё, что как раз их собственный постулат чуть ли не о пользе ГМО (в крайнем случае, об отсутствии вреда) опрокидывает.

Вот только почему-то эксперименты «господ от науки» независимо воспроизводятся в течение последних более чем 10 лет независимыми исследователями по всему миру (почти 32 тысячи работ по исследованию сельскохозяйственных ГМ-культур), и независимое воспроизведение почему-то стабильно даёт всё те же самые результаты. Это называется — научная достоверность.

А вот результаты «экспериментов» Ермаковой, Пуштаи и прочей компании — почему-то не воспроизводятся вообще никак и ни у кого, вне зависимости от аффилированности. Только если допустить лично Ермакову, Пуштаи etc похимичить с образцами или результатами — тогда под их умелой рукой результаты «чудесным образом» начинают показывать вред ГМО.

> Кстати, предохраняют не антибиотики, а вакцины

Вакцины — сюрприз! — предохраняют только от вирусных заболеваний, ибо инициируют выработку антител к вирусу. А вот та же бубонная чума — бактериальная, и против неё вакцины не существует в принципе, только антибиотики, только хардкор.

> И они тоже полностью натуральные. Да и антибиотики начинались с "натуральности" (плесень).

3/4 современных антибиотиков синтетические, остальные 1/4 промышленно вырабатываются генномодифицированными бактериями.

> если у меня, выросшей на той еде, есть свои собственные результаты "экспериментов"

Больше систематической ошибки выжившего, больше когнитивных искажений этому обсуждению!

> кстати, забавно, что кучи арбидолов и прочих прелестей мало помогают

Учитывая, что конкретно арбидол и прочие ингавирины являются фуфлом и не содержат действующих веществ, а чеснок содержит приличную концентрацию вполне себе действующего аллицина — ничего удивительного. Точно так же как косточки малины вполне себе содержат аспирин, и потому малиновое варенье помогает сбивать температуру при простуде и гриппе. Правда, и чеснока, и малины нужно съесть значительно больше, чем принять одну таблетку готового аспирина для сопоставимого эффекта.

k338914
Вы прекрасно понимаете, что досконально разбираться в этой писанине, кою вы представили как результаты научных исследований, у меня нет ни сил, ни желания. Еще раз повторюсь, я просто высказывала собственное отношение к этой проблеме. И да, если у меня есть возможность обойтись без продуктов, которые могут содержать ГМО, я буду ею пользоваться. Несмотря на ваши, вполне возможно, "достоверные" (в кавычках - это для меня) данные я остаюсь при своём мнении. Да и интересно, откуда такие прямо-таки "достоверные" данные? В широком употреблении ГМО всего лет 20, ну, самое большое - 25. Посмотрим, что за результаты будут лет через 50, когда можно будет анализировать уже здоровье наших внуков-правнуков, их иммунитет, наследственные заболевания, способность к зачатию, уровень раковых заболеваний и т.д. Эксперименты на крысятах- это занятно, но мы ж не крысы, мы - люди.

Вот поначитаются Тармашева и верят потом не ученым, а "профессорам кислых щей", журналистам и беллетристам. Кстати, всего каких-то сто пятьдесят лет назад крестьяне точно так же шарахались от паровозов, как сейчас горожане от ГМО. Но что-то небо на землю не упало, коровы доиться и плодиться не перестали и даже импотенция в деревнях случается в основном по причине некачественной водки или преклонного возраста, а не слишком громких паровозных гудков. Хотя всем этим тоже пугали.

Жадность в сочетании с современными пищевыми технологиями - вот что приносит сейчас большинство проблем, а вовсе даже не ГМО. В магазинах семеренки или белого налива уже почти и не продают. Один айдаред да голден. Вместо сыра в России сейчас продают черти что. Не потому, что не смогли бы сделать нормально. Нет, потому что нормальный сыр вышел бы дороже, а это оторвут с руками уже сейчас. Нормальные соки в пакетах, в основном, яблочный, апельсиновый и томатный. Все остальное это либо нектары (50% сока, 50% сладкой воды), либо вообще сокосодержащий напиток. И так далее, и тому подобное. Мясо разбавляют соей. Творог и масло тоже научились удешевлять. Вот так и живем.

Элоиза
> досконально разбираться в этой писанине, кою вы представили как результаты научных исследований, у меня нет ни сил, ни желания

И впрямь, зачем тратить силы и время на какие-то знания об окружающем мире. Только обскурантизм, только деградация, только хардкор.

> Посмотрим, что за результаты будут лет через 50, когда можно будет анализировать уже здоровье наших внуков-правнуков,

Чисто для справки: при исследованиях на мышах в пяти и более поколениях — никакого влияния ГМО на потомство не обнаружено. Вообще никакого. И исследования независимо воспроизводятся, да.

> Эксперименты на крысятах- это занятно, но мы ж не крысы, мы - люди.

Результаты, полученные на крысятах — стабильно воспроизводятся на людях. Именно поэтому вместо возни с людьми используют крысят, за исключением 4% гоминидо-специфичных случаев (тогда используют обезьян, потому что результаты на обезьянах — внезапно! — тоже стабильно воспроизвоятся на людях).

Сила научного знания — в этой самой воспроизводимости. Хоть на крысятах, хоть на людях. Которая и позволяет обоснованно просчитать возможный результат лет на 50 вперёд.

> Несмотря на ваши, вполне возможно, "достоверные" (в кавычках - это для меня) данные я остаюсь при своём мнении.

«К остальным, блядь, в мешок» (цц)

Элоиза

Вы чутка отстали от темы. Есть стимуляторы, удобрения, протравители, гербициды, инсектициды и прочее. Есть химия действующая по корням, а есть только по листу. И прочие тонкости.

Плотно общаюсь с людьми продающими сельхозхимию. Рассказывали мне про случай, как химию китайцам завозили, тем которые в теплицах огурцы выращивают.
Привези канистры с удобрениями и стимуляторами, значит, выгрузили, минут пять искали китайца, более менее знающего русский. Обьяснили ему на пальцах дозировку и сроки. Тот покивал, и давай своим на басурманском что-то лепетать. Знакомый собрался, завел машину, смотрит, а китайцы в лейки химию не жалея льют, водой разбавляют и вперёд. Он выбежал, давай главному ихнему обьяснять, что мол дозировка-то раз в пять, а то и больше, выше чем надо, что когда огурцы уже в стадии созревания вот эту химию лить нельзя - в плоде накапливается. А тот кивает головой, мол "да-да, я вас понимать", и льет дальше.
В общем, мы теперь огурцы ранние не берём. )))

А бабушки на рынках, они тоже разные бывают. Некоторые вообще ничем кроме воды не поливают. А есть те, что и химию используют (тоже приходят берут у знакомых в розницу). Химия, она ведь бывает концентрированная, тогда её всего лишь граммы на грядку надо добавлять. И как вы считаете: хватит ли у бабушек ума понять важность соблюдения дозировки, и допустимых периодов обработки?

Заяц
Искусственные "куриные" яйца видел?
Прикольная штука. ))

Asteroid
Неа. Только искусственную икру.

Заяц
У нас на рынке их пока ещё нет.
Но вот в Китае это уже почти обычное дело. )))
Если интересно, легко гуглится.

Asteroid
> Некоторые вообще ничем кроме воды не поливают. А есть те, что и химию используют

Дигидрогена монооксид — тоже химия. Сильнейший растворитель из существующих, как-никак. Поливают им огурцы, а потом оказывается, что в этих огурцах его 94% по массе. И люди потом такое едят.

k338914
И что.

Asteroid

Очень, очень не хватает стандарту HTML5 поддержки тэга «сарказм».

k338914
Так же как и тега "это было тупо".

k338914, я тут погуглил, оказывается, люди умирают, если дигидрогена монооксид попадает в дыхательные пути.

Ня-ня-ня, какое чудо ^_^ Щас буду говорить то, что, в основном, уже сказано.

>каким образом внедрять совершенно чужеродные гены в структуру ДНК: ионизирующая радиация, ультрафиолет, лучи Рентгена, всякая химия

Но это же не генная инженерия, это мутагенез. Естественный процесс, ускоренный искусственно. Думаете, в природных условиях организмы мутируют от хорошей жизни? Мутации в семенах подсолнечника, например, происходят, когда недосушенные семена слишком долго лежат в бурте (для семян подсолнечника, конечно, не совсем естественно лежать в бурте, но думаю, этой неестественностью в данном случае можно пренебречь). В них прогоркают масла, вырабатываются активные формы кислорода, и в итоге если такие семена посеять, то будут всякие чудеса, вроде генеративных почек в пазухах листа вместо вегетативных (это я сам наблюдал). В принципе, это ведь готовый прототип декоративного сорта, не?

>вирусикация механизма синтеза ДНК

Это вообще какой-то сон разума, который я не могу расшифровать.

>И после всего ЭТО люди должны лопать

Почему нет? Всё упомянутое применяется к семенам или культурам клеток на стадии формирования семенного фонда, люди едят растения, которые получаются через несколько (десятков) поколений от этого этапа селекции.

>Вот почему я стараюсь покупать продукты на рынке

Вы вправду думаете, что на рынке нет сортов, полученных с помощью искусственного мутагенеза?

>Спасибо большое за информацию, но мне вот что интересно: а разве мутировав, гены всегда остаются "своими"? Разве по ним, как по матрице, не "шлепаются" клетки совершенно иные, не родные.

Организм является производным своего генома, а не наоборот. Этот ген у него есть, он экспрессируется — значит, это его ген, усё.

>Мне лично, пардон за мою тупость, всё это напоминает "рак" растений. Если в организме человека раковые клетки - клетки перерожденные, скорей всего под влиянием тех факторов, о которых я плела, то... Словом, я много говорила на эту тему с одним онкологом, когда еще моя мать от рака умирала.Я тогда долго его пытала насчет того, как всё начинается, и что делать. Он мне и сказал, что любая опухоль - это клетки организма, ставшие чужими. И агрессивными, ибо "тебя, как такового" убирают. Вот я и думаю, а кто решился бы пересадить себе, допустим, сердце или почку больного раком. Я - нет? А ведь растения с чужеродными фрагментами служат для нас источником строительного материала, и лично мне (ЛИЧНО! я подчеркиваю это) такие растеньица с генами скорпиона или прочей дребеденью, вроде красящих пигментов, на фиг не впились. Но тут уж каждый решает для себя сам.

Ой, как много заблуждений. Рак — это рак, вещь весьма специфическая. Раковые клетки — это именно сошедшие с ума клетки собственного организма, а никакие не чужеродные. Строительный материал — ну так верно, в желудке всё расщепляется до мельчайших компонентов, ГМО там, или не ГМО. В общем-то, если Вы съедите раковую опухоль, то ничего с Вами не случится. Хотя бывают и заразные раки (раз, два), они передаются только между особями одного вида и вроде бы ни один из них не передаётся через поедание. Я знаю только один случай передачи рака между видами — американец заразился раком от паразитического червя — но у этого американца был иммунодефицит. И уж подавно мне не представляется возможной передача рака от растения к животному, в том числе человеку (не говоря уж о том, что ГМО-растения не более больны раком, чем все остальные).

>израильскую - без вкуса, без запаха, пресную и безвкусную

Это, между прочим, результат традиционной селекции, направленной на улучшение товарного вида.

>"геном" есть - это набор генов конкретного организма, вида

Вы таки определитесь, организма или вида.

>рыбка состоит из обычных белков, а те - из обычных аминокислот, которые являются строительным материалом для всех организмов

А ГМО что, из инопланетных? ГМО состоят из таких же обычных белков и обычных аминокислот.

>Только вот как-то так выходит, что в природе представители даже одного рода, но разных видов часто не скрещиваются. Исключения есть, вроде мула, но этот самый мул - бесплодное существо

Та сколько хотите плодовитых гибридов. Заяц-тумак, например. Бесплодность близкородственных гибридов в основном следствие несовпадения количества хромосом, то бишь, проблемы чисто механической. А растения спокойно и вовсе между родами могут скрещиваться, существует множество природных полиплоидов.

Три рубля
Все очень по делу сказано, но...

Иррациональные страхи не лечатся рациональными аргументами.

Я бы сказал короче. Все существующие растения и животные - уже ГМО и мутанты. И все люди, кстати, тоже мутанты. Каждый из наших предков (и немножко мы сами) уже были генетически модифицированы. Кому-то это повредило и они не выжили. Или стали даунами. В прямом смысле этого слова. Большинству же это совсем не повредило, и они жили и живут, и еще будут продолжать, мутируя с каждым поколением.

Если бы люди, животные и растения не модифицировались генетически, мы бы так и остались амебами одноклеточными. Я уже не говорю о таких сложных вещах, как высокоразвитый головной мозг, овладение культурой и письменностью.

Нельзя сказать, что ГМО абсолютно безопасны. Но та опасность, которую им приписывают, преувеличена многократно.

Или можно сказать, что заведомая безопасность не-ГМО - это миф, порожденный желанием чувствовать себя неуязвимым.

У многих лекарств есть побочные эффекты. Вплоть до риска внезапной сердечной смерти от некоторых антидепрессантов. От любого аллергена - в теории, таким аллергеном может стать любое лекарство и любая пища - может внезапно развиться отек Квинке и тоже привести к смерти. Такое может случиться в любой момент с кем угодно. Но обычно не случается. Поездки на машине и рак приводят к смерти куда чаще.

Жить вообще опасно.

>Иррациональные страхи не лечатся рациональными аргументами.

Ну я уж и так стараюсь, не шокирую, значит, скорпионьими генами, а чинно-мирно между двумя растениями, каждое из которых съедобно (сдаётся мне, что многим просто психологически неприятно есть капусту, которая "немного скорпион").

Заяц
> Я бы сказал короче. Все существующие растения и животные - уже ГМО и мутанты.

Против натуралистической ошибки это не помогает.