финикийский_торговец, не работает, поскольку государство — примерно от 200 до 500 человек, а популяция растворена в 60 млн других разумных. Честно говоря, не очень себе представляю, как в таких условиях те же авроры вообще могут кого-то защитить

pskovoroda
Я думаю, надо убрать физический. Особенно учитывая вопросы ментальной магии и, кстати, охраны собственности. Под империо заставить что-то сделать - особого физического вреда нет. И необратимого у магов вообще почти только смерть, они перелом лечат за пару дней, а эффект от Круцио вообще проходит почти сразу - это ж не повод позволить такое с собой проделать, не обороняясь?

ansy, "незаконно" неприемлемо. ПС мирным путём захватят власть и сменят законы.

Обещаешь ли ты не использовать магию для непосредственного причинения физического вреда волшебникам или магглам, не представляющим угрозы тебе прямо, направляя палочку с целью навредить, или не входящих в министерский список преступников или магглам?

Вот мой вариант

pskovoroda
"Обязуюсь не применять магию для непосредственного причинения необратимого физического вреда разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда мне, моим друзьям, соратникам или прочим разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда кому-либо."

И весь выпуск никогда уже не сможет служить в Аврорате.

pskovoroda
"ПС мирным путём захватят власть и сменят законы."
о_о
Так они вообще при этом магию применять не будут. Несменяемость власти надо чем-то другим регулировать.

финикийский_торговец
Почему? аврорат же против тех, кто угрожает.

"Обещаете ли вы не применять магию для непосредственного причинения необратимого физического вреда разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда мне, моим друзьям, соратникам или прочим разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда кому-либо?
Обещаете ли вы не применять ни одного заклинания из Непростительных, включая Авада Кедавра, Империо и Круцио?"

ansy
Кому угрожает, например, контрабандист? И чем?

Arthaus
Яды, беспалочковые заклинания, наемные убийцы, опасные твари и прочие милые штучки не хуже палочки, уточнение лишнее.

pskovoroda
И какой эффект будет иметь эта клятва? А самое главное, как заставить её принимать? Какие меры применять к отказавшимся?

pskovoroda
вы игнорируете мои слова про необратимый и физический :(

финикийский_торговец, там есть слово "необратимого". Авроры и так как идиоты Ступефаями против Авад сражаются.

ansy, несменяемость власти — диктатура. Мне она не нравится ни в каком виде, и как раз это гарантировать ни в каком виде нельзя.

ansy
Обещаешь ли ты не использовать магию для непосредственного причинения физического вреда волшебникам или магглам, не представляющим угрозы тебе, что должно быть ясно из контекста ситуации (в случае спорной ситуации будет использован Омут Памяти, в случае отсутствия воспоминании Вы будете признаны виновным при отсутствии доказательства на Империус), или не входящих в министерский список преступников или магглам?

Давайте всем в голову чип со взрывчаткой зашьем - как только УК РФ лицо нарушает - сразу ликвидируется. Вы согласны? с себя начнете?

Arthaus
"(в случае спорной ситуации будет использован Омут Памяти, в случае отсутствия воспоминании Вы будете признаны виновным при отсутствии доказательства на Империус)"

А чем это отличается от закона? Зачем тогда нужна клятва? Для красоты?

+ У вас нарушена презумпция невиновности.

>>>необратимого физического вреда разумным
Итак 1.
>необратимого
Тут вы просто наплодите спящих красавиц, вот вы что сделаете.
>физического
А тут сумасшедших
>разумным
И наконец вы можете создать ужасное чудовище, которое за вас сделает всю грязную работу, а вы не причем. "Этот эксперимент просто вышел из под контроля!"

ansy, имеется в виду только магия. Если волшебник хочет застрелить другого из пистолета, то пускай.

финикийский_торговец, Непреложный Обет, который даётся перед распределением на факультет.

ansy, не игнорирую. Я добавил второе "обещаете", посмотрите :)

Arthaus, к текущей власти клятва отношения иметь не должна. Министерства меняются, клятва остаётся.

pskovoroda
Значит, не надо пытаться ограничить клятвой попытки войти во власть и поменять законы! Это же нормальная для демократии ситуация. Конечно, хорошо бы придумать, как сделать, чтобы во власть никогда не попадали злобные идиоты со злобными законами, но эт утопия. И ко клятве о непричинении вреда она точно не относится.

Короч, эт бесполезно. Нельзя сформулировать магическую клятву, которую нельзя обойти с помощью Магии! Или она получится очень длинной для клятвы Гиппократа, и студенты будут торжественно читать ее весь 8 и 9 курс без остановки.

pskovoroda
То есть "мы обучим вас магии, н отолько если добровольно ограничите себя в её применении?"

Не откроется ли еще одно учебное заведение конкурент?

pskovoroda
финикийский_торговец
Блин, я пас тогда)

pskovoroda
Ну ограничение на непростительные мало чем поможет. Можно заставить человека забыть, что у него вообще в принципе был золотой сундучок, ребенок и работа. Вред физический? Нет. Но очень сильный.
Почти все физические повреждения, которые для нас-магглов означают месяцы больницы - да и то все-таки часто не являются необратимыми - там лечатся на раз. Это повод запрещать человеку защищаться от причинения ему множественных переломов или той же Сектусемпры?

ansy, вот и я об этом.

Синифаз Аграфский, думаю, в пять "обещаю" должно уложиться.

финикийский_торговец
"Обещаете ли вы, что возьмёте такую же клятву с любого, кого станете обучать магическомй искусству?"

> Не откроется ли еще одно учебное заведение конкурент?

Откроется, конечно.
Или выпускники Хогвартса будут таинственно пропадать между сдачей ЖАБА и выпускными.

финикийский_торговец
про авроров - можно добавить что-то с "если только", "при исполнении" и "по служебной инструкции". и тоже долго придумывать, как не допустить злоупотреблений.

ansy, да, по части угроз нужно доработать :)

ansy
>>"при исполнении" и "по служебной инструкции".
Вот скажем я найму группу головорезов, пропишу им служебные инструкции, объявлю себя правителем всея мира и пойду свергать узурпаторов.
Это было не сложно.

pskovoroda
Если система сложных клятв и договоров поддерживалась бы самой магией, не требуя поручителей и силового обеспечения выполнения обязательств, то выстроилась бы система цехов, и вообще это бы широко применялось бы. И скатилось бы общество к родомагическим фичкам.

А раз в каноне не скатилось - значит не так уж всемогущи / повсеместно употребительны эти клятвы.

финикийский_торговец
не, ну есть непреложный обет.
Но как мы видим, сочинить адекватный текст настолько сложно, что получится хня. Поэтому мало кто связывается с ней, вероятно.

Синифаз Аграфский
Особенно если для дающего клятву легитимность гос-ва и этой группы головорезов равносильна.

На самом деле, единственное что можно сделать - это присягать на верность пристолу. Ток королева магл, а это проблема.

Синифаз Аграфский
действующему министерству магии добавить...
а вообще обычно в законах указывают ссылку на отдельный закон, который это оговаривает, и хрен который изменишь.
но тут так не сработает

ansy
Значит клясться можно о чем-то расплывчатом(для всех), имеющем частное понимание, зато ясное и краткое(для конкретного лица). А длинные контракты - это не про магические клятвы.

финикийский_торговец
да.

финикийский_торговец
Ничто не помешает мне свести их с ума, об этом я писал выше.

pskovoroda
вопрос еще, когда брать.
будущее время без закладывания временного промежутка можно не исполнять до естественной смерти одного из, про это много притч)

ansy
>>действующему министерству магии добавить
Вот канноному министерству я бы точно служить не хотел.

Попахивает махровым тоталитаризмом, когда госуларство контролит не только деяния, но и мысли. Нах такое. Мне впрямую угрожает такая система, моей свободе, как высшей ценности. Не знаю, что там у магов с законодательством, но в конституции это первостепенный вопрос. Да и не даст ее(клятву) никто, кроме самых упоротых, скорее власть сменится еще разок.

В любом случае, теорема Геделя.
И расплывчатость формулировок.

"Представляет угрозу". Окау, вот у этого чувака (который мне не нравится, но это все не поэтому) есть руки и палочка, он может ими воткнуть мне аваду в глаз, сука, угроза же пиздец прямо, надо его убить (и не потому что мне он не нравится, только потому что он угроза). Ну и далее везде.

А самое главное, когда найдут способ эксплойтить самоограничение вот этих вот терпил (а его обязательно найдут) - начнется главная веселуха

кусь
а где тут мысли? о_О

Facensearo
о да.

Facensearo
но вы не из поста ищите, а последний вариант, сковрода уже апгрейдил в коммах, и все равно это все очень плохо

Концепция таких сложных клятв с опорой на внешнюю силу aka магию - она крайне токсична. Одно неправильное определение - и привет обетоапокалипсису.

Мало того, если такие клятвы популярны и известны достаточно продолжительное время - то любой студент Хога (причём даже магглокровка в случае популярной "коллективной клятвы престолу" например) будет опутан обетами ещё с рождения. И как минимум "служить и защищать" упомянутой в топик-посте клятве жёстко противоречит.

И да. Физический вред? Серьёзно? В мире магии-то?
Заобливейтить их всех!

На самом деле лучше исходить из обратного.
Что-то типо: "Обещаешь ли ты с помощью магии нести добро и справедливость, оказывать помощь и поддержку магам и людям в их добрых намереньях в общественном понимании смысла слова и его толкования.
Обещаешь ли ты развивать магию и общество, а не уничтожать и прятать знания предков?"

> но вы не из поста ищите, а последний вариант, сковрода уже апгрейдил в коммах, и все равно это все не панацея

да там совершенно не важно
главное, что обет приносится словами, а слова - это просто слова.

У нас есть три варианта.
Используется субъективное значение слов, берущееся из головы того, кто приносил Обет. Тогда ой, всё это превратится в конкурс по самому феерическому самоубеждению. Победитель выигрывает внеочередной курс транков и модную рубашку в стиле Пьеро, призовые места - статус полубезумных убийц в мире бетризованных кроликов.

Используется субъективное значение слов, берущееся из кого-то еще. В лучшем случае это Самамагия - что-то в духе Кубка Огня, который своенравен и непредсказуем настолько, что с ним очкует связываться даже Дамблдор - а лучший случай это потому, что худший - значения слов берутся из мозга какого-либо человека (свидетеля Обета). Хе-хе-хе.

Используется объективное значение слов. То есть, маги _действительно_ и _точно_ знают, что такое хорошо и что такое плохо. Даже если тут нету замечательных математических парадоксов в духе Геделя, это настолько сильное изменение (абсолютная этика, сукаблять, абсолютная этика), что оно само по себе составляет материал на много-много мегабайт моделирования.

Синифаз Аграфский

Т.е. найдя рецепт создания хорускуса, маг обязан будет опубликовать в журнале "магия для всех"?

финикийский_торговец
Нет, надо просто всесторонне изучить это заклинание и или сделать его безопасным и опубликовать, или отбраковать как вариант не несущий развития общества как такового.

Есть еще вероятность случайностей.
Т.е. при клятве "... не причинять вреда при помощи магии..." одно не правильно произнесенное заклинание её нарушит.
Локхарт, например, удалил Гарри кость, а это тоже вред, причиненный магией.

Синифаз Аграфский
Так-так... а что тогда подразумевается под "безопасностью" и "развитием" в контексте общества?
Хороми но Широ
Сейчас приплетут "умышленно" - в итоге клятва будет пересказом УК

финикийский_торговец
О! Замечательная идея. Глубоко мне симпатичная, хотя конечно одно только "упс!" при не совсем удачной попытке повторить опыт...
:-)))

Marlagram
Соглашусь, Тзинч всецело одобрит.
Тем более хорускусы можно и из маглов делать - что поспособствует развитию общества магов. Смерть, как явление, явно угрожает безопасности общества (магов)!

финикийский_торговец
Развитие - это то, что даст обществу преимущество при возможной опасности, и при этом не уничтожит его структуру, его членов и социальные связи. Чет типо этого.

Но вообще да, тут хз.

Синифаз Аграфский
Это хз - ограничение рационального нормами морали/этики. Которые по определению субъективны, а их пытаются подогнать под объективную клятву. Что я нахожу нелепым.

финикийский_торговец
>Смерть, как явление, явно угрожает безопасности общества!
Это довольно спорный вопрос. Потому что бессмертная быстро размножающаяся раса - это уже саранча, которая будет убивать и уничтожать все, в том числе друг-друга. А это уже полностью уничтожит общество как таковое. Будут либо маленькие общины(с точки зрения кол-во бессмертных), либо безрассудные быстро дохнущие одиночки, но никак не общество.
Потому что хорускус не дает абсолютного бессмертия, об это как бы Роулинг все 7 книг толдычила.

Синифаз Аграфский
А зачем бессмертным размножаться? У нас и не бессмертные сами регулируют свое воспроизводство, особенно в урбанизированной местности. А уж маги с домашним хозяйством лучше магглов справляются. Если вспомнить, что на это воспроизводство влияет.

Ну, будет причина смерти иной. Так в определенных случаях и насильственная смерть - вполне естественна. Вон - в Мире Тьмы численность вампиров саморегулируется весьма эффективно.

финикийский_торговец
Ну да, запреты не помогают, а вот поощрение очень даже.
Вот в моем примере вроде поклявшийся человек будет делать доброе дело и думать, что строит коммунизм. Общая идея - она объединяет людей, надо только ее дать, эту общую идею.

Синифаз Аграфский
"делать доброе дело" из под палки не потому что хочется, а потому что поклялся - гадко.

финикийский_торговец
>>А зачем бессмертным размножаться
Потому что им скучно и хочется новых ощущений. Бессмертие, знаете ли, тяжкое бремя. А если все станут бессмертными, то хотя бы 1% заведет детей, а потом еще 1%, и этого будет вполне достаточно.
И запретить вы им не сможете, они же бессмертные и по определению нихера не боятся.

финикийский_торговец
Почему из-под палки? Идеи.
Ему же никто не делать добро и творить зло?

А слизеринцам сразу руки отрезать.

ansy "будущее время без закладывания временного промежутка можно не исполнять до естественной смерти одного из"
Не понял.

кусь, при чём тут это? Не хочешь давать клятву — не давай. Учись магии сам.

Синифаз Аграфский "Обещаешь ли ты с помощью магии нести добро и справедливость"
Пиндосы уже без магии несут добро и справедливость всей планете.

Наблюдaтель, я об этом думал. Распределительная гильотина. Отчекрыживает слизам руки, чтобы не рукоблудили, а грифам — головы, за ненадобностью.

"Обещаете ли вы не применять магию для непосредственного причинения необратимого физического вреда разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда мне, моим друзьям, соратникам или прочим разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда кому-либо?
Обещаете ли вы не применять ни одного заклинания из Непростительных, включая Авада Кедавра, Империо и Круцио?
Обещаете ли вы не применять магию для непосредственного причинения необратимого ущерба сознанию других разумных, необратимого лишения сознания или для любого воздействия на сознание других волшебных существ и волшебников?
Обещаете ли вы не применять магию для пыток других волшебных существ и волшебников?"

И ещё раз — мне не кажется, что министерство вправе определять границы добра и зла. Должна быть клятва, ценность которой не пройдёт с переменой власти.

pskovoroda
Это так не работает - не хочешь - не давай. Хог таки единственная в Маг Британии школа, а судя по 5 книжечке, еще и вполне себе государственная. Помимо права на свободу я еще припомню право на образование.

И кто мешает давшим клятву, но сильно которым надо, нанять наемников, которые не под клятвой? :)

Опять же вдогонку - кто им мешает взять и физически устранить - без магии?)
Особенно маглорожденных касается.
Это по поводу последней формулировки клятвы.

Vallle
Дело даже не в том, что мешает обойти. А в самом факте непреодолимого (впрямую) ограничения. То есть, человеку априори дан выбор, как себя вести. Вся законодательная система строится на определении последствий каждого выбора, а не на навязывании оного. Тут же тебя изначально считают способным сделать выбор в сторону нарушения закона и превентивно страхуются от последствий. Одна я считаю, что оно обесценит сам выбор - раз, и "затрет" в обшественном сознании ужас убийства, пыток и тд. Потому что пока кто-то переходит границы - они четко определимы остальными.

кусь, во-первых, в Британии нет Конституции, которая бы эти права определяла. Во-вторых, у мегов даже близко нет ни британских, ни общечеловеческих законов.
В третьих, когда в конституции прописано право на образование, к этому ещё и прилагается увесистый УК, ограничивающий право на противоправные десйтвия. А так, чтобы бесплатное образование, но без УК — не бывает.

Vallle, зачем наёмников? Если хочешь кого-то убить, то можешь это сделать сам. Палочку в глаз, к примеру. Нельзя магию применять.

pskovoroda
ну, не хочет человек пачкаться напрямую, нужно остаться "беленьким и пушистым" в глазах окружающих.

кусь "Вся законодательная система строится на определении последствий каждого выбора, а не на навязывании оного."
В данном случае определение выбора намертво привязано к наказанию. Принесший клятву по-прежнему может кого-то убить, но если он сделает это посредством магии, то будет наказан. Просто неотвратимость наказания немного более повышенная по сравнению с УК.

"Тут же тебя изначально считают способным сделать выбор в сторону нарушения закона и превентивно страхуются от последствий"
Я априори считаю виноватым водителя, сбившего пешехода на переходе — просто потому, что он управляет тонной железа и априори представляет собой опасность.

Vallle, так я не против. Пусть нанимает бандитов. Если бандиты местные, то убить магией они так же будут неспособны. Если зарубежные (не принесшие клятвы), то местные достаточно быстро объединятся для отражения угрозы.

pskovoroda
Вот именно, УК, то есть закон - определенные последствия для каждого деяния. А не клятва, которая не даст эти деяния совершить в принципе. Разницы не видите? Вас не смущает, что применяется клятва эта не к преступникам, а мало того, что к невиновным людям, так еще и "до поступления на факультет", то есть к несовершеннолетним.

И нет, бред на счет того, что у магов хреновое и непонятное из канона законодательство не отменяет того, что право на свободу первостепенно для любого закона.

pskovoroda
Ага, то есть мы тупо сваливаем всю ответственность на некую Маааагию? Она будет решать степень виновности, принимать во внимание обстоятельства смегчающие/отягчающие, следствие вести?.. Божий суд мне это напоминает и нежелание думать и брать ответственность. Сжечь вас, короче.

кусь, свободы никто не отнимает. Последствия от нарушения Обета наступают по факту нарушения. Обет не означает невозможности поступить ему вопреки — он лишь декларирует условия, при которых магия убъёт того, кто его дал. Поэтому, к примеру, невозможно Обетом защитить информацию от разглашения — владеющий ею всё (или часть) расскажет под Веритассерумом, но потом умрёт.

Да, распространение такой клятвы на малолетних меня тоже смущает — но лишь потому, что к ним принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" применяться не должен ПМСМ.

кусь, ещё раз — при имеющейся популяции магов и площади, по которой они распылены, поддерживать законность невозможно. Это ещё не принимая во внимание устройство их судебно-процессуальной системы.

Ну и к тому же система автоматического наказания многократно обмусолена фантастами, я тут не первый, конечно же.

Нежелание думать и брать ответственность — это в точности судьба и Блэка и Малфоя. Это всё есть в магической Британии и без моих выдумок.

окау, но зачем это вообще тогда?
можно забивать руками, можно оставлять истекать кровью, можно нанимать киллеров, можно обливиэйтить в овощ, можно провоцировать на самозащиту
и смысл? почесать травмы поколения Авад и Морсмордре? Ценой создания меметической уязвимости, возможно, общественно фатальной.

Комменты не читала.
"Обещаете ли вы не применять магию для непосредственного причинения необратимого физического вреда разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда мне, моим друзьям, соратникам или прочим разумным, не причиняющим и не проявляющим угрозы причинения необратимого физического вреда кому-либо?" ----
---- очень перегруженная и запутанная формулировка.

"Обещаете ли вы не применять ни одного заклинания из Непростительных, включая Авада Кедавра, Империо и Круцио?" ----
---- К людям. Или к волшебникам. Ибо если на тебя прыгает мантикора, нет ничего дурного в том, чтобы её заавадить, я думаю.

"Обещаете ли вы не применять магию для непосредственного причинения необратимого ущерба сознанию других разумных, необратимого лишения сознания или для любого воздействия на сознание других волшебных существ и волшебников?" ----
---- А как же медицина? Я про сознание. А Конфундус? А любовные зелья? Вы так половину магии отрежете. )

"Обещаете ли вы не применять магию для пыток других волшебных существ и волшебников?" ----
---- А магглов можно?

Аlteya
1. Ну а как короче?
2. Да, к разумным. Хотя КМК та же Авада требует особого состояния души, неприсущего настоящему пионеру.
3. Зелье это не "непосредственное причинение". Конфундус не нужен. В отношении остального — а как лучше?
4. Да, магглов можно. Убивать нельзя и калечить. Скот же.

pskovoroda
1. Я сейчас думать уже не способна - если хотите, завтра попробую сформулировать. Не столько короче, сколько чётче.
2. А не факт. Про душу. Но как знаете.
3. Как это зелье не непосредственное причинение? А какое же? Типа я подлил - ты выпил... и что? Где тут посредник? И тоже не знаю - думать надо.
4. А пытать можно? Странно... почему? Статут, вроде, запрещает?

А вообще эта клятва нереальна.
Она не учитывает детей, которые не учатся в школе. И приведёт она к тому, что таких будет становиться всё больше: потому что волшебники просто не захотят связывать своих детишек. И это же так удобно: они получают огромное преимущество перед остальными.
А обязать всех учиться в Хогвартсе нельзя: нет в Британии ни у кого такой власти. В конце концов, детей можно вообще не в Англии учить...

pskovoroda
Поддерживать законность не только возможно, но совершенно необходимо. Чем, собственно, маги так отличаются от магглов? На каждое действие найдется противодействие, на каждую возможность совершить преступление - доказательство оного. Но само по себе это не происходит. Нельзя просто взять и свалить на Магию функции внутренней морали и, одновременно, органов дознания, судебных и исполнительных. Это будет во-первых, кавардак чудовищный, потому что в лучшем случае будет криво исполняться буква, но не дух закона. Во-вторых, это влияет на сознание людей. Вы накидываете такую вроде и не тяжелую, но совершенно реальную удавку, которая затянется, стоит сделать шаг в лево. При том это реальный расстрел, не принимаются апелляции и не учитываются обстоятельства.

Вы можете считать и дальше, что оно - благо. Просто не стоит удивляться, если после введения подобных мер, получите аваду промеж глаз. При том хоть под веритасерумом убийца подтвердит, что избавлял страну и общество от величайшей угрозы нормальному существованию.

Вам правильно провели аналогию с чипом в мозгу, который бы вживляли при рождении и взрывали дистанционно при улавливании чипом некой активности мозга, когда человек решается на убийство или иную агрессию. Чего бы нет?

На столь скользких камнях ток антиутопию громоздить, не иначе.

Т.е. для того что обойти клятву надо начинать с маггловского удара в глаз?
Проще всех слизеринцев ещё на первом курсе авадил.

Аlteya
1. Буду благодарен
2. Да это так, замечание
3. Для приготовления зелья используется магия, но само зелье — не магия. Поэтому — да, налить можно.
4. А, ну да, точно, пытать тоже нельзя. Хотя не знаю... Это же магглы, а не люди.

кусь, с одной стороны, это так. С другой — был же рассказ про стражей-птиц у Брэдбери (по-моему), были ещё рассуждения на тему роботов-полицейских и прочего. У фантастов, конечно, эта тема именно что осуждается.
Проблема лежит в области правозащитности — что ценнее, индивидуальная свобода кого-то убить или чья-то жизнь? Поскольку я ни разу не либерал, для меня вопроса не стоит.

к-тан Себастьян Перейра, выше предложили руки отрезать :)
Но Питер же вроде грифом был, нет? Да и Уизли все тоже :)

кусь, ещё раз — Непреложный обет работает по факту нарушения, а не при появлении намерения. Иначе всех бы вообще нафиг убивало сразу после принесения клятвы — по любому поводу.

pskovoroda
Я подумаю - но не обещаю.
Я чем дальше думаю - тем больше прихожу к выводу, что никто на это не пойдёт. Ибо клятва эта делает волшебников, которые её дали, крайне уязвимыми перед другими волшебниками - и зачем так делать? Да их через сто лет захватить можно будет одной боевой группой. Всех.

Аlteya, ну почему? Ещё раз — авроры в каноне оперируют исключительно Ступефаями. Что изменит клятва? А при применении чего-то разрушительного и они смогут ответить тем же.

Мне как раз нужна такая формулировка, чтобы бронепоезд стоял на запасном пути.

pskovoroda
Еще раз - непреложный обет работает, то есть убивает по факту нарушения клятвы. Без разбирательств, без установления степени вины, без разбора моральности поступка в целом. Именно по любому поводу. Но дело даже не в том. Если вы не понимаете с 4 раза психологический аспект просто по факту обязательного принесения обета за возможность получить образование в своей стране в гос учреждении, то и с 10 не поймете. На кой черт изображать попугая?

Чипы и казнь за намерение - следующий естественный шаг после того, что предлагаете вы.
Потому что сейчас вы отказываетесь от свободы выбора в обмен на неотвратимость (пусть даже с избытком) наказания, а дальше вполне логично посчитать, что лишние жертвы не нужны, и можно наказывать превентивно - все равно бы убил, но так преступник мертв (как и при обете), но жертва жива - профит.

О раскаянии я даже молчу, сама не шибко верю. Но и это право вы отнимаете.

кусь, я не понимаю, что плохого в клятве не убивать, поэтому и изображаю из себя попугая.

Как раз по поводу намерения был другой фантастический рассказ, который показывал, что как раз намерение обмануть можно. Поэтому не — предотвратить убийство невозможно, можно лишь неотвратимо покарать.

Нет, раскаяния в умышленном и неспровоцированном причинении увечий или лишении жизни я не приемлю. Раскаиваться можно по поводу маминой разбитой вазы.

pskovoroda
Плохого то, что это не сознательный выбор человека в каждый конкретный момент жизни, а удавка, которую накидывают на шею ребенку, который не понимает сути, но уже вынужден жить со знанием неотвратимости и отсутствия выбора.

Знаете, буддийские монахи не могут работать, оно им запрещено. Соответственно, готовить или покупать пищу они тоже не должны. Зато в определенное время они ходят по улице с корзинкой, в которую каждый может положить немного еды, тем самым улучшив свою карму. Так вот, считается очень неприличным поднести много, заполнив всю корзину. Тем самым ты лишаешь другого возможности стать немного лучше. Это хуже, чем совсем не подносить ничего. Вот вы за всех пытаетесь сделать принудительный взнос, что не улучшит ни их карму, ни вашу. И обесценивапт все разом.

pskovoroda

Тут как бы не в терминах хорошо/плохо, и даже не в морали дело.
А в биологической норме.
Запретить человеку убивать человека - это всё равно что запретить пчёлам выгонять трутней на мороз перед зимовкой. Нарушение механизмов внутривидовой регуляции-конкуренции.

Если брать совсем близко к сиюминутной прозе жизни - то проблема в экономике. "Сходить за зипунами к соседям" - это основа всех экономических прорывов, так или иначе.
;-)))

Причём если попробовать представить реакцию подобным образом "кастрированных" в обществе, где они - молодое и не-влиятельное меньшинство... Первым делом будет изобретён способ обхода запрета на "окончательное решение вопроса". Так или иначе. Очень уж надо.

кусь, убивать клятва не запрещает. Запрещает убивать магией. Полная свобода.

Marlagram, то же самое.

Самое забавное, что в условиях отсутствия свободы воли, весь спор сводиться к спору о ценностях - что важнее общественная безопасность или личная свобода (ощущение свободы).

https://ru.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey#/media/File:Inglehart_Values_Map.svg

И взаимное понимание тут недостижимо, ибо ценности.

pskovoroda
"не работает, поскольку государство — примерно от 200 до 500 человек, а популяция растворена в 60 млн других разумных." Э? от 30 до 60 тысяч же.

финикийский_торговец, я не спорю. Я сразу сказал, что мне жизнь ценнее.

читатель 1111, около 6000.

pskovoroda
Я так не считаю. Слишком мало... 6000 это деревня. Какой банк какой бизнес?

pskovoroda
А те, кто ценят больше свободу, оценят такое нововведение, как угрозу себе и прикончат предложившего эти клятвы. Вот такая вот дискуссия сложится.

читатель 1111, на потоке в Хогвартсе 40 человек.

финикийский_торговец, на самом деле, меня больше интересует пригодность формулировки, а не вопрос свободы личности - убивать других.

pskovoroda
С чего это?

pskovoroda
Высасываю из пальца:
Пригодность - никакая. Люди не захотят давать такую клятву. Вернее, все люди. Будет раскол
общества. И все "добрые" убьют(изгонят) в итоге всех "злых". Или наоборот.

А вот после будет построено весьма необычное общество (если пройдет первый вариант), которое в первую очередь будет замкнутым, и в котором деградирует судебная/пенитенциарная система, что сделает его уязвимым ко внешним угрозам. А если их учтут(тоже, как реакция) - то это сделает его ещё более замкнутым.

А вообще если все выпускники собираются вместе произносить клятвы, то достаточно подменить немного текст - дамби это аж на расстоянии делал, но хитростей много - и мы получим страшные и непредсказуемые результаты)
Ну и вообще тогда надо заставить принести эту клятву всех уже живущих - а это весьма небанальная задача в стране, где каждый вооружен и способен за секунды оказаться на другом её конце.
Ничего, кроме бучи, из такого не выйдет.)

pskovoroda
Я уже писала выше, почему.
У них не будет навыка: они просто не будут уметь делать ту же Аваду. Ибо тренировать-то её как? А никак - клятва не даст: нет же при тренировки опасности.
В целом, я думаю, волшебники давать эту клятву не захотят, и проект просто не пройдёт. Опять же, она будет способствовать проникновению в волшебный мир того же огнестрельного оружия - но главное, она связывает волшебника очень сильно. А они этого не любят. Причём связывает скверно: делая слабее в случае нападения (см. выше: научиться творить эти заклинания у них просто не будет возможности).

насчет формулировок

Слово "необратимость".
Принципиальная или на текущий момент? Т.е. текущее состояние колдомедицины не позволяет излечение от проклятья пиздецус инэвитабилис, а вот через сто лет - одно простое зелье.

Принципиальная-принципиальная или по обстановке? Сектумсемпра не дает последствий, если рядом есть бадьян и сразу ничего не отсекло, а вот если ты хуйнул человека за двадцать миль от любого жилья - тогда ой. Кто её замеряет?

Вопрос умысла. Маг Питер оттолкнул противника легальным Ступефаем. Но у противника оказался тромб в башке, и он, к несчастью, умер. Кто его убил? Питер или тромб? Если тромб, то передаем привет иммунодефициту, который сам по себе не убивает, и начинаем изобретать проклятья на этом принципе. Если Питер, то см. ниже про живые щиты.

Ну или вот вопрос некромантии типа Воскрешающего Камня, призраков и крестражей etc. Теоретически - _любой_ ущерб является не-необратимым.

"вред"
и сразу вопрос насчет колдомедицины
бездны тривиальных вопросов насчет колдомедицины, где, скорее всего, надо причинять необратимый физический вред даже в магмире.

"пытки"
ну вообще не смешно
определение пыток, пожалуйста

> Причём связывает скверно: делая слабее в случае нападения (см. выше: научиться творить эти заклинания у них просто не будет возможности).

Да там даже не неумение делать Аваду
дело в том, что залетный французский, например, отморозок, сможет тупо сковывать противодействие себе живым щитом
Набирается хашар из имперенных магглов, магглы примучиваются до полусмерти (например, несвертываемость крови, еще что-нибудь) и ставятся не причинять никакой угрозы на ключевых направлениях. Вперед, штурмуйте логово темногоъ мага.

Весь тред не читал.

1) Если предполагать, что Маг.Обет такой же тупой, как и компьютер, то клятва в обязательном порядке должна содержать определения "необратимого вреда", "необратимого ущерба", "соратников", и полный список Непростительных.

2) Неоднократно уже разбиралось, что любая массовая система Маг.Обетов будет использоваться в первую очередь для сокращения численности волшебников.

Потому что отдавая контроль за соблюдением этой клятвы внешнему тупому механизму, вы должны внятно и непротиворечиво расписать все формулировки и условия.
А это по нижней прикидке порядка 15-17 тысяч букв, не считая цепочек if-then-else.

А вот это не совсем так. Канонная формулировка "Обещаещь ли приложить все усилия...?" - она именно про намерения.

> А это по нижней прикидке порядка 15-17 тысяч букв, не считая цепочек if-then-else.

"В «Principia Mathematica» Бертран Рассел, и Альфред Уайтхед, опираясь на формальную логику, попытались дать четкое обоснование основ матема­тики. Они начали с того, что считалось аксиомами, и на основе этой аксиоматики доказывали теоремы все большей сложности. К странице 362 они уста­новили достаточно, чтобы доказать: «1 + 1 = 2»."(с)

Вот - я поняла, что мне в этой клятве не нравится. Грубое ограничение свободы: Я тебя насильно сделаю хорошим и безопасным!

Аlteya
Бетризация... это было бы неплохо. только вот НЕ ВСЕ будут бетризированы...

читатель 1111
Что это слово значит?

Аlteya
Это из Возвращения со звезд Лема. Там космонавты вернулись. А на Земле все бетризированы. такая сыворотка от агрессивности...

Даже если исполнительный механизм клятвы у нас достаточно разумный, все равно в тексте должны быть определения терминов "необратимости", "физического вреда", "угрозы причинения", "ущерба сознанию", "друзей", "соратников" и вообще "разумных".

Меньше чем в листов десять мелким шрифтом текст клятвы вряд ли получится вместить.

Elijah Craig
Нет, поскольку слова, написанные мелким шрифтом тоже потребуют трактовки и во время дачи клятвы надо будет процитировать или предварительно вызубрить толковый словарь, образца утвержденного министерством.

финикийский_торговец
Пока не вызубришь текст клятвы со всеми дополнениями, в школу не принимают, б-г-г

Хотя, маги у нас пофигисты - так что пусть дети делают ошибки в тексте :)

Критиканство, товарищи, и ни одной мысли по делу. Как дети малые.

Про то, что меня моральный (или как по мне, так скорее "аморальный") аспект проблемы не волнует, я уже упоминал. Если я собираюсь ввести такой Обет, значит, я демиург в этом мире, а шерифа, как известно, проблемы индейцев не волнуют. Это раз.

Ну давайте поставим вопрос иначе. Мне нужно предотвратить истребление одними волшебникаи других волшебников. У Тёмной стороны, как известно, хотя бы печеньки есть, поэтому Светлой нужно создать гандикап.
Итак, как запретить с применением магии убивать, калечить, пытать, порабощать разум и лишать разума, если только нападающий не угрожает жизни, здоровью, рассудку или личностной целостности самого мага, его близких или беззащитных разумных.
Если ограничение не является логически полыме, это не страшно, главное, чтобы не ограничить слишком сильно.

> Если я собираюсь ввести такой Обет, значит, я демиург в этом мире, а шерифа, как известно, проблемы индейцев не волнуют. Это раз.

Ну дак епта, зачем тогда вопросы? Заставьте приносить обещание "за все хорошее против всего плохого", и постулируйте, что оно будет работать как надо. Чо мы тут перед демиургом распинаемся про неполноту аксиоматик и нечеткость семантики.

> Итак, как запретить с применением магии убивать, калечить, пытать, порабощать разум и лишать разума, если только нападающий не угрожает жизни, здоровью, рассудку или личностной целостности самого мага, его близких или беззащитных разумных.

Никак, что тут и объясняют.
В лучшем случае получится запретить какие-то очень узкие кейсы (очень конкретные, типа запрета Авад), которые доставят лишь легкое неудобство при попытке обхода.
В худшем - это будет гандикапом уже для "Светлой" стороны.

Facensearo, предложите вариант максимально широкого "узкого" случая.

Да, а такие вопросы оттого, что я демиург, а не нянька. Мне нужно создать условие, которое дальше бы само выполнялось без моего присмотра.

С помощью "магической клятвы" теоретически можно, но текст клятвы со всеми условиями и определениями будет весьма длинным - 10-15-20 листов мелким шрифтом.
И это мы еще не рассматривали возможный фрод - насколько легко будет эту клятву обойти.

И кстати, Пьер - если будете использовать свою формулировку, настоятельно рекомендую выкинуть из нее "друзей" и "соратников" - это самый явный вариант фрода для обхода клятвы.

uncle Crassius, я готов поступиться широтой охвата аудитории в угоду лаконичности.

Если будут варианты, при которых клятву можно обойти, это не так уж страшно. Тем не менее, кончретные предложения по-прежнему приветствуются :)

pskovoroda
Конкретные предложения уже были выше в треде - клятва должна содержать однозначные определения "необратимости", "физического вреда", "угрозы причинения", "ущерба сознанию", "разумных" и "пыток" как минимум.

uncle Crassius, ни к чему. Как я сказал, если её можно обойти, это лучше, чем если она ограничит слишком сильно.

Я бы предложил просто закрытый перечень особо вопиющих случаев. "Не использовать Аваду на разумных, не использовать Круцио на разумных, не использовать Империус на разумных, не сушить кошек в микроволновке etc".

О, или слушайте, замечательный вариант. Переводим Обет из карающего в сигнализирующий, т.е.
Берем абсолютно любую формулировку, хоть самую дырявую и добавляем к ней что-то в духе
"...и не доложил в течении ста часов в районное отделение аврората при наличии такой возможности". Это ближе к тоталитарной утопии добра, но дальше от спонтанно взрывающихся голов, потому что всегда можно сходить, покаяться и сбросить, а судить будет не ебанутый бездушный механизм Самоймагии, а ламповые коррумпируемые люди с пониманием. Правда, тогда надо Обет, намекающий о том, что вот-вот случится контрактный случай.

Facensearo, я про кошек совсем забыл :(

pskovoroda
(пожимает плечами) Ну, если вы не понимаете, что в отсутствие определений эта клятва просто не будет работать - зачем дальше разговаривать?

Или вариант Куруфина "Не использовать Аваду на разумных" - просто полный запрет использования списка заклинаний безо всяких дополнительных условий.

Хотя и здесь сразу виден фрод с вариантами толкования "разумности".

> Хотя и здесь сразу виден фрод с вариантами толкования "разумности".

в общем-то, можно просто "не использовать Аваду никак", магмир явно не сильно потеряет.

uncle Crassius, товарищи мне весь трэд доказывали, что "перебдеть" — ай-яй-яй! И убедили. если клятва не сработает, когда надо, это лучше, чем если она сработает, когда не надо.

Это невозможно, пока разумы этих волшебников более-менее человекоподобны. Причём степень различия должна быть больше, чем необходимо для реального построения коммунизма.
Более того, если исходить из некоторых вариантов определения разума, то подобная клятва лишает волшебника статуса "полноценный разумный", выводя на уровень дроидов и волшебных существ.

pskovoroda
Я рассматривал задачу с другой стороны - в предложеных формулировках эту клятву легко обойти, а если на ком-то клятва сработает когда не надо - да и хрен с ними.

uncle Crassius, вот да, нужно чтобы гарантированно не срабатывала, когда не надо. И чтобы более-менее работала, когда надо.
И лаконизъмъ.

pskovoroda
А почему именно клятва?
Это же откровенно неподходящий инструмент - или избыточный, или же сугубо недостаточный. Для хоть какой-то эффективности нужна как минимум принцесса Селестия, кхе-хе-хе. Как абсолютный диктатор, регуляторный и приводной механизм работы социума. Вообще, без воплощённого бога или изменения природы существ на что-то фейриподобное...

pskovoroda
"Обещаю не использовать заклинание Avada Kedavda".
"Обещаю не использовать заклинание Crucio".
...
И далее по списку.

Л - лаконизъмъ

Marlagram, потому что нужен механизм, который будет работать после однократной установки. Нянька не годится.

uncle Crassius, при внешнем вторжении будет срабатывать, когда не нужно. Врагов можно и нужно убивать, пытать и заставлять делать то, что нужно тебе.

--- при внешнем вторжении

1) Это настолько исчезающе малая вероятность, что её не нужно рассматривать всерьез.
2) Мы запрещаем только часть заклинаний, а враг прекрасно убивается и разрешенной Bombarda.

uncle Crassius, это да, но пытки? И Империус всяко лучше Конфундуса. Поэтому должно быть ограничение у условия.

pskovoroda
Нет уж, если и запрещать - то запрещать абсолютно, и не оставлять никаких лазеек.

Да и вообще, кто нам мешает запретить Империус, и придумать новое заклинание с таким же эффектом?

pskovoroda
Даже в минимальной комплектации он будет ИИ-полным. Нянька, иначе для (относительно) человекоподобного разума никак.
И да, синхронная первоначальная на всю популяцию и по возможности ранняя текущая установка - абсолютно необходимы. Т. е. любой непоклявшийся взрослый (включая заключённых, больных и заколдованных) должен быть немедленно уничтожен-депортирован, а обязательным условием поступления в Хогвартс является та самая клятва (при отказе - смерть).
Въёзд непоклявшихся чужаков полностью запрещён, выезд только в составе организованных групп с наёмниками-нелюдями в прикрытии, монополия на внешнюю торговлю с прокладкой-нелюдями...
И это всего лишь из-за желания простого и неправильного решения - магической клятвы.
;-)))

Marlagram, у прибывших отобрать палочки, всем местным выдать огнестрел ;)

uncle Crassius, у Конфундуса примерно такой же эффект.

> uncle Crassius, при внешнем вторжении будет срабатывать, когда не нужно. Врагов можно и нужно убивать, пытать и заставлять делать то, что нужно тебе.

"Не использовать заклинание Авада Кедавра, если специально уполномоченный человек не разрешил мне этого на означенное количество дней"
:)

Хорошо, тогда один технический вопрос - кто будет принимать эти Обеты?

Facensearo, ну тут как раз всё просто — специально уполномачиваю друга мне разрешить :)
Чересчур просто, на мой взгляд дилетанта в крючкотворстве :)

uncle Crassius, я писал выше — перед распределением на факультет. И обет принять такой же от любого, кого станешь учить магии.

pskovoroda
Я не спрашиваю "когда", я спрашиваю "кто". Кто будет принимать обеты у всего населения ну хотя бы Маг.Британии?

uncle Crassius, учебный персонал Хогвартса в момент поступления.

> Facensearo, ну тут как раз всё просто — специально уполномачиваю друга мне разрешить :)

ну там в смысле подразумевается уполномоченный министерством, и все такое
короче, пока что идея обетов, в которых встроен человекоуправляемый предохранитель (уведомительного/разрешительного типа) не кажется мне такой мрачной, как гребаные магические меметические роботы, отпиливающие головы по казуистическим трактовкам.

Facensearo, а мне не хочется уполномачивать министерство уполнимачивать кого-либо. Мне вообще это самое министерство кажется настоящим рассадником зла, в отличие от карикатурного Волдика.

Ок, последниый вопрос - до какого момента действует Обет?
Какое условие прекращения действия Обетов?

uncle Crassius
Пожизненно если не сказано иное.

> а мне не хочется уполномачивать министерство уполнимачивать кого-либо.

да, это плохая идея, но обет, у которого нету контрольного рычага - еще хуже
"Никогда не доверяй компьютеру, который ты не можешь выбросить из окна" (с)Возняк

Facensearo
Куруфин, ты не понимаешь стратегической задачи. Нужен именно Обет (ИИ), который ты не можешь контролировать.

uncle Crassius, я отчего-то иногда думаю, что пока живы принимающий и свидетель о_О

Ну и кто нам будет мешать выпилить принимающих любым незапрещенным способом?
Всего-то десяток трупов преподавателей - и все население свободно от контроля.

uncle Crassius, а кто преподавать будет? :)

А кто мешает на палочки оповещение накладывать при продаже? Юзанул Круцио - в аврорате шухер. Будет, конечно, продажа нелегалок процветать. Ну так и побороться с этим можно. Кроме того, случайно тут не прилетит - нечем.

Хотя, подставлять легко таким образом. Но тут уж веритасерум и следствие.