k338914
Да легко. Пока еще не удалось воспроизвести все циклы зарождения жизни на планете. Чего-то не хватает. При этом результат этих процессов, пока нам неизвестных, мы видим вокруг себя. Это дает основания предполагать, что жизнь либо создана искусственно(100500 способов) или не здесь(на Марсе, например). Используя это белое пятно для спекуляции я могу раздуть Бога :)

умничka
> Пока еще не удалось воспроизвести все циклы зарождения жизни на планете. Чего-то не хватает.

Во-первых, полвека назад как удалось воспроизвести. Модели пребиотической эволюции разработаны, проверяемы, экспериментально подтверждены, все «неизвестности» сводятся к техническим деталям, возможные варианты которых тоже хорошо известны. «Не хватает» только нескольких десятков миллионов лет времени для конкретной практической реализации, но это компенсируется возможностью математического моделирования.

Во-вторых, вопрос биогенеза per se с вопросом существования бога/богов не связан никак. Вместо бога можно с равной достоверностью (точнее, равным отсутствием таковой) подставить рептилоидов с планеты Нибиру или невидимых розовых пони. Соответственно, апелляция к биогенезу в обосновании существования бога — технически невалидна.

В-третьих, аргумент от «наука не знает всего» — не аргумент. С учётом вышеперечисленного — раздуть можно не бога, а собственные буйные фантазии. Но обоснованием доказательства они являться не могут.

Так что бога по-прежнему нет. И объективного воспроизводимого эксперимента, статистически значимо свидетельствующего в пользу наличия бога — пока не предложено.

Вообще, бывает весьма интересно смотреть, как люди пытаются доказать существование (или отсутствие) бога на уровне "кухонных рассуждений". Сам этим тоже занимался, но теперь мне кажется, что логические дебаты на тему религии - попытки столярским инструментом решить сантехническую проблему

Мне что-то не хочется. Вообще не люблю дискуссии на эти темы. Не потому, что не могу аргументировать. Могу. Ещё ни один атеист не сумел разбить моих аргументов. Но и толку это никому не принесло. Смысл в дискуссии, если она не приносит пользы ни одной из сторон?
В позиции атеистов меня часто раздражают двойные стандарты. Ну, скажем, тема сотворения мира. Я не могу доказать, что он был сотворён за пять дней, но ссылаюсь на свидетельство Моисея, который узнал это от Бога. Атеист не может доказать, что мир творился тысячелетиями, но он ссылается на учёных, которые выдвинули такую гипотезу (причём сами учёные признают, что это недоказумо). По сути, мы оба ссылаемся на авторитетов, которым доверям, но по позиции атеиста я получаюсь дура, а он умняшка. А вопрос яйца выеденного не стоит, потому что какая разница, сколько дней сотворялся мир? Это ни на что не влияет.

Мне кажется, вопросы веры можно доказать только одним способом - самой своею жизнью. Здесь речь идёт и о мучениках - которые своей смертью засвидетельствовали истину того, во что верили. Согласитесь, есть единичные фанатики, которые готовы отдать жизнь за туфтовую идею, но такой массовой и проходящей сквозь века готовности умереть за Христа - аналогов нет. Другой важный аргумент - жизнь святых и благочестивых людей, которые следовали за Христом и самой своей жизнью подтвердили истинность выбранного пути.
Ведь что такое вопрос веры? По сути, это вопрос выбора жизненного пути. И понять, какая вера нам подходит, мы можем, посмотрев на людей, которые уже прошли этим путём. "Каждый выбирает по себе". Если вы атеист - значит, вас устраивает пример других атеистов, уже умерших, их жизненный путь вы готовы разделить и повторить.
Меня атеизм никогда не привлекал, потому что сам факт бытия Божия мне кажется самоочевидным. Ни одна атеистическая концепция не смогла меня убедить в своих теориях возникновения мира, возникновения жизни, возникновения человека, возникновения языка и речи, понятий красоты, любви и истины. Хотя среди атеистов есть выдающиеся люди, которыми я восхищаюсь, но в массе своей атеисты живут не той жизнью, которой хотела бы жить я, исповедуют не ту систему ценностей, которая близка мне, предлагают модели жизни и поведения, которые меня не удовлетворяют.
Свой идеал жизни я увидела в Евангелие, а люди, которые последовали за этим идеалом, вызывают у меня наибольшее восхищение. Мне нравится, какую жизнь они проживают, мне нравятся принципы, которые они исповедуют, мне близка их система ценностей. Я хочу постоять рядом с этими людьми, я хочу пройтись по той же дороге, по которой идут они, я хочу, чтобы моя жизнь была такой, как у них. Ими движет любовь к Господу и желание быть рядом с Ним - я тоже хочу любить Его и идти к Нему. Вы можете назвать Его абстрактной идеей, если угодно, это не меняет сути.
Кстати, у нас в православии есть такой аргумент))))) Предположим, атеисты правы, и Бога нет. Что теряет верующий человек при таком раскладе? Ничего. Потому что его добродетельная жизнь сама по себе была ему наградой (проверить это утверждение может каждый человек, просто постаравшись пару месяцев пожить по евангельским заповедям и сравнив свои ощущения). Даже если вечной жизни нет, и Бога нет, мы, верующие, ничего не теряем. Наша награда нас уже нашла. Что, кстати, для нас является ещё одним доказательством истинности нашего пути: ведь рай и ад начинаются ещё при земной жизни, и если, соблюдая заповеди и возрастая в любви к Господу, мы ощутимо приближается к раю, а скатываясь в грехи и удаляясь от Господа, ощутимо оказывается в аду, - есть основание считать, что ориентир мы выбрали правильно.

И возвращаясь к теме. Если вас устраивает тот путь, которым вы идете, - о чем разговор? Зачем дискутировать? Идите с Богом. Ваше право.
Другое дело, если ваша атеистическая жизнь вас не удовлетворяет, и вы ищите чего-то другого. Тогда есть смысл поговорить, потому что, возможно, вы всю жизнь ищите Того Бога, к которому идём мы.

k338914
Так все теории о Боге - буйная фантазия. Вопрос в том, как их раздувать наиболее убедительно.
Креационисты этим занимаются, но цепляются к писанию. Современники от НЛО пошли дальше, создав Нибиру - как вариант - невидимую с такого близкого расстояния планету, выходящую за пределы Койпера. Есть ЛАХи, твердящие про древние цивилизации. Верящие в всевышнего администратора матрицы на основе теорий о голографической вселенной. Полно их.

Насчет жизни. Доказали факты сбора компонентов, но так же в космосе есть целые облака органики. Триллионы тонн. И в метеоритах. И в донных гейзерах. И в грязи вулканической. Везде есть, только пока не определены условия, при которых все это превращается в первое живое существо, если можно так выразиться. Поэтому исследования все еще идут, полного цикла нет.

И дело не в науке, которая не знает всего. Это люди не знают всего. Когда вы идете в магазин, то вы не знаете, будут там нужные вам продукты или нет. Вы предполагаете вероятность. Тоже самое и в науке, есть гипотезы, теории, но все они так или иначе основываются на пересечении наиболее вероятных событий - фактов. Так и вы, приходя в крупный гипермаркет, были бы удивлены, что там нет хлеба. Как так? Приехали пара человек и все выкупили. Неожиданно, но бывает.
Любая научная теория не объясняет и не объяснит всего, поэтому есть зазор для спекуляций, наиболее убедительные из которых стараются воспользоваться научными знаниями для повышения буйной фантазии до гипотезы :)

Annes
Я бы кратко описал ваш текст так: мне нравится компания искренних и открытых людей, которые всегда помогут; я желаю быть полезной в ответ; я нахожу понимание среди них; ради своей группы я готова пожертвовать собой.

В этом нет ничего нового. Узнай вы, что такое гуманизм и прочти хотя бы одну книгу в раннем детстве, вместо библии, то выросли бы добрым атеистом или агностиком, а не верующей в определенные писания. Я понимаю, почему облачение гуманистических принципов в веру вас привлекает. У гуманистов нет церквей, они не собираются на чтения гуманистических книг, не хвастаются своими гуманистическими достижениями и, что самое главное на мой взгляд, осилить книгу по гуманизму и разобрать в ней намного сложнее, когда ваш разум поврежден верой. Вы постоянно будете думать, что писавший книгу - верующий или ищет Бога - а на самом деле он-она просто добрый и открытый к диалогу человек, делящийся своей мудростью. И когда вы это поймете, то все равно не сможете отказаться от компании верующих, а будете общаться с ними, даже понимая, что для хорошего поведения им нужно верить в наказание и награду после жизни(по сути алчность и страх управляет ими), а не доброта душевная. Но так уж вышло, большинство людей идиоты, не способные понять гуманизм без принуждения страхов или алчностью и просто быть добрыми атеистами :)

Annes
> Атеист не может доказать, что мир творился тысячелетиями, но он ссылается на учёных, которые выдвинули такую гипотезу (причём сами учёные признают, что это недоказумо).

Вот только учёные не просто выдвинули гипотезу, а сформулировали условия для проверяемых воспроизводимых экспериментов, провели эти эксперименты и обнаружили, что экспериментальный исход не опровергает, а подтверждает гипотезу. Так гипотеза (точнее, система таковых) стала экспериментально подтверждённой теорией.

> По сути, мы оба ссылаемся на авторитетов, которым доверям, но по позиции атеиста я получаюсь дура, а он умняшка.

По сути, атеист ссылается не на авторитетов, а на объективные результаты экспериментов; верующий же ссылается не на авторитетов, а на закольцованную аргументацию вида «Бог существует, потому что так написано в священной книге; в священной книге написана истина, потому что её продиктовал Бог».

А разделение на дур и умняшек идёт не по «двойным стандартам» (которых в данном случае нет), а по способности осознать вышеупомянутые тезисы. Или даже шире, по знанию основ логики.

Спор с верующим человеком уже по той причине бессмысленный, что он верующий. Нельзя вести продуктивный спор о чем-либо играя не по одним правилам, а верующий на то и верующий, что ему доказательств не требуется.

Из одного уравнения один ответ можно получить использую только одну "матлогику" научный метод.

И да - верующие всегда в итоге сливаются к использованию ненаучной картины мира с трансцендентным "знанием" и несколькими "истинами".

умничka
> Любая научная теория не объясняет и не объяснит всего, поэтому есть зазор для спекуляций

Любая научная теория не только «не объясняет всего», но при этом входит в более широкую систему научного знания. Которая, в свою очередь, накладывает строгие ограничения на всё то, что «ещё не объяснено». Поэтому именно для спекуляций (в обсуждаемом значении термина) в рамках цельной непротиворечивой картины мира — зазора нет.

И как было упомянуто в видео по одной из моих ссылок, единственная эффективная методика дискуссии в случае спекуляций — «к остальным, блядь, в мешок».

финикийский_торговец
> верующий на то и верующий, что ему доказательств не требуется

Что характерно, если обратиться к Ветхому завету — там едва не в каждой второй главе кто-нибудь у кого-нибудь требует доказательств существования бога (или, как минимум, правильности конкретного Бога относительно остальных богов). И что характерно, там же — действующие лица эти доказательства предоставляют в виде конкретных проверок: воззвал к богу, тот ответил в явной форме, наказал идолопоклонников. Даже аналоги научных экспериментов там есть, хотя и с весьма примитивной методикой, но тем не менее.

Тезисам «существование Бога не требует доказательств» в теистической картине мира — как бы не меньше пятисот лет.

А как можно дискутировать про существование, если противоположная сторона основывается на вере, на том, что "я так чувствую", а на самом деле, почти всегда, потому что "иначе зачем жить"?

Постою послушаю. Я агностик, но, в любом случае, персонализированный бог это выдумка(мечта, надежда....) человека. Слишком мало мы живем, чтобы большинство имело силы признать отсутствие "Вселенского Царя-батюшки". ИМХО.

умничka
> Узнай вы, что такое гуманизм и прочти хотя бы одну книгу в раннем детстве, вместо библии, то выросли бы добрым атеистом или агностиком, а не верующей в определенные писания.

Не обязательно. Сейчас существуют гипотезы, по которым склонность к вере в сверхъестественное (в т.ч. божественное) обусловлена некоторыми нейробиологическими особенностями.

финикийский_торговец
Смотря во что верующие, я же выше писал, что есть и неоверующие в НЛО, древние цивилизации и матрицу. И у них есть научные современные обоснования, пусть и жиденькие :)
k338914
В мешок только упоротых, когда "истинно А и только А!", игнорируя любые аргументы к истинности Б,В,Г,Д и т.д. Я оленями действительно спорить и дискутировать смысла нет.
wazonut
Учитывая объемы Вселенной, наличие какого-нибудь сверхразума, равноценного понятию Бога, действительно может иметь место. Есть ли этому разуму дело до конкретно взятой планетки с людишками, когда есть еще триллион забитых другими тварями? Вопрос риторический.

k338914
Я о современном состоянии умов и говорил. И неком абстрактном верующем. Понятно, что у всякого верующего в бога есть набор нелепых "доказательств" которыми он себя убеждает в его существовании. Но если их развеять - и он все равно останется при своём и не изменит своего мнения насчет бога, то тогда и только тогда я назову его верующим по-настоящему.

До этого я могу предполагать, что он занят самообманом или позволил себя убедить в этой чуши окружающим. Т.е. он не верующий а заблуждающийся. И только в тот момент, когда его аргументация будет признанна им самим не логичной, но он не изменит убеждений - тогда я смогу сказть, да - он верующий.

И вот на этом этапе стоит признать, что спор дальнейшей пользы не принес/пинесет никому.


Как правило "бог", совершая эти доказательства, действовал через своих "посредников". Хотя фокусы с схождением "благодатного огня" производят и сейчас.

Но тут опять проблема со словами. Как с "верующим". Говоря "доказательство", я имею в виду тот смысл слова, что принят в научной сфере. Таких полноценных доказательств различные церкви никогда и не предоставляли. Тот же двойной слепой тест с молитвами и прочими катализаторами чуда - это достаточно трудная к понимаю вещь для самых мракобесных верунов.

Поэтому я не считаю что им нужны адекватные(!) доказательства, им нужно лишь, что укрепляет их в вере - я бы постеснялся эту аргументацию называть "доказательствами".

умничka

Похожие на научные - не более.

C Матрицей интереснее - её существование доказать так же невозможно, как и некоего демиурга, не вмешивающегося в работу давно и единожды сотворенной вселенной.

k338914
Про нейробиологические особенности тоже читал, давно говорят, но трудно определить, когда они зарождаются. Мозг пластичен и может быть так, что критическое восприятие поступающей информации может снижено как раз воспитанием в религиозной среде. Поэтому я и упомянул "повреждение верой", меняющее сознание на постоянный поиск кого-то Свыше, а не поиск ответов рациональным методом. И мозг ко всему прочему может стимулировать такое мышление. Ведь намного легче всё списывать на всевышнего, чем разбираться в вопросе и брать на себя ответственность.
Энергетически выгодно. В условиях голода вера особенно сильна.

умничka
Роберт Сапольски неплохо ещё религию/веру связывал с уровнем стресса и депрессий.

умничka
Я скорее думаю про не "Бога", а нечто неперсонализированное и, возможно, вообще неодушевленное как вариант систему или закон итп. В любом случае, согласна с риторическим, т,к. наивно предполагать, что "им" до нас есть дело. Хоия, конкчно, чего уж скрывать, хотелрсь бы и жизни после, и понимающего и прощающего сверхНечто, и вообще....))


Вот пример почему многие верят:

" Только прочла ...какой кошмар .Нужно обязательно верить ,что "там" есть другая жизнь, иначе просто невозможно жить ,зная ,что мир так несправедлив. Царствие небесное.".

Написавшая - очень верущая барышня.

И я ее понимаю. Тяжело жить, понимая, что мы как личности имеем всего несколько десятков лет и наше "я" как совокупность опыта и взглядов закончится со смертью, что бы там дальше ни было.

wazonut
Почему же тяжело то? Напишите книгу, воспитайте детей, научите кого-нибудь чему-нибудь, оставьте след. Возможностей море. По мне жизнь без смерти как раз таки была бы бессмысленной. К чему стремиться, когда что бы ты ни сделал, все равно окажешся в Высшем мире? Проще тогда просто покончить с собой и сразу перейти туда, чем сокрушаться на несправедливость.
Вперед, на перерождение! :)

умничka
Мне , кажется, что было бы не совсем корректно приравнивать пончтие "сверхразум" к понятию "Бога". Первый индиферентен к субъекту(мне, вам, любому), мы для него в лучшем случае аминокислоты, вырабатывающие белок, или даже нуклеотиды,т.е. он действует как, скажем, законы физики, а второй, по версии верующих, эмоционально заинтересован и со-чувствующ.

wazonut
Согласен. Сверх разум может воспринимать живых как программы, если реальность - симуляция. Как одно из состояний материи между жидким и твердым. Или как машины, создающие другие машины, для соединения последующих со Сверхразумом. Все это может иметь место.
А веры в древних богов уже фольклор скорее, басни и литературные произведения, воспринимать их всерьез можно лишь как сочинения Платона, Гомера или Сенеки.

умничka
Ну вам, наверное, не тяжело, а большинству этих несколько десятков очень мало. Мне вот точно ОЧЕНЬ мало.

Не могут они покончить, злесь же родные-друзья-собачки-дела, как они все будут без покончившего. Я узнавала. У них. держатся до последнего, цепляются так, что некоторые атеисты позавидуют)

wazonut
Есть документальный фильм про Саентологов, там аналогично. Все признаки секты, превратившейся в стабильное образование за счет замыкания на деторождении. Большинство когда к высшей ступени просветления добираются, нижние ступени уже их детьми занимаются. Информация строго цензурируется и верующие в Рона Хаббарда готовы на все, лишь бы остаться внутри системы.
Том Круз с рабской силы саентологов себе столько всего настроил, что даже странно, как люди на это ведуться, ведь саентология не может, как старые секты, опереться на историю государства и древние постройки. Поистине мир полон идиотов, по странному стечению обстоятельств, освоивших прямохождение.

умничka

Сомневаюсь, что это странно. Человек прямоходящий явно умным по нашим меркам не был.

финикийский_торговец
Просто повезло, что от избытка веры моторные функции не задевает. Было прекрасно видеть бегающих на полусогнутых верующих в небылицы и ползающих фанатиков :)