Hanny
Можно мыслить негативно или позитивно, а можно - здраво. Речь не о том, во что верить, а о том, как работает механизм. И даже если кому-то принцип его работы не нравится, это не значит, что этот принцип разумно отрицать.

умничka , Жопожуй Конидзэ - вот о чём и речь.
Конечно, вместо того, чтобы (в частности) вкладывать свои посильные труды в искоренение ситуации, надо исключительно бояться каждого шороха и знать, что если ты не готов рвать глотки, то порвут тебе. Это прекрасно повлияет на ситуацию в целом, и всем будет намного легче жить. Меж тем некоторые, о чудо, ухитряются жить по-другому - и ничего им за это не бывает.
З.Ы.: вам, наверное, стоит перевернуть календарь и посмотреть на даты; ну, или вы не в Мск живёте. Был я ночью в том Бутово, ничего особенного. Как и везде. Девяностые вроде как прошли, и вроде как давно, но некоторые всё никак их не переживут...

Desmоnd , зыс.

ТС, не позорьтесь, психолог вы наш диванный.

Desmоnd
" Как по мне, виктимность, это не носить как тебе удобно, а постоянно стрематься "а достаточно ли я надёжно положил?" - в целом, да. )
О том и речь.
Lados
А я где-то говорила о виктимологии? Я о виктимности -и да, это часть социальной психологии. Виктимологией я это где-то в ответах с вашей подачи обозвала. )

Жопожуй Конидзэ
Я? Где я говорю о виктимологии как об отдельной науке? О_О

Аlteya , с моей? О_о я тут пару коментов только оставил.
А насчёт виктимности, наверное, согласен - самоощущение себя заслуживающей жертвой и принятие правила хищник/жертва вообще... мда.

Lados
>Конечно, вместо того, чтобы (в частности) вкладывать свои посильные труды в искоренение ситуации, надо исключительно бояться каждого шороха и знать, что если ты не готов рвать глотки, то порвут тебе.

Эээ? У меня что, выпало из памяти, как я набухался и где-то здесь отписал в защиту или в нападение тех или иных способов спасения кошельков?

Lados
есчо, например, Купчага, как всегда, красава, как и Дыбенко, говорят
про 90 не скажу, но в 2010х там вполне интересно

Lados
Ну или не с вашей - кто там это слово первым использовал. Прошу прощения. )

Жопожуй Конидзэ , понимаете, когда человек заявляет, что позиция "или я рву глотки, или глотку порвут мне" является реалистичной и разумной, он в принципе именно этим и занимается.
Но, видимо, продумывать следствия заявлений - это слишком сложно.

Аlteya
Я перефразировал. Суть в том, что виктимология - это как бы взгляд другого типа на то, что уже есть. Есть описанное устройство зеленых маленьких человечков, треть из которых нападает на другую треть. Смысла в виктимологии как в отдельной науке, как в отдельном взгляде, как в отдельной главе попросту нет, потому что она берет большие и сложные описания кучи механизмов зеленых человечков и грубейше описывает "жертв". Жертвы уже описаны! В психологии - в чем-то, что просто описывает работу механизма разнообразных комплексов, а не сводит их к конкретным ситуациям - это есть. Даже в том, чтобы просто пройтись по учебнику психологии и потыкать пальцем в комплексы со словами: "Вот, будешь этим страдать - будешь более уязвим" - и то больше толка. Это описание того, что уже описано, но грубым языком и в грубой и, по сути, не существующей плоскости. Потому что мы все - виктимы в той или иной степени и того или иного типа, и если вы одних называете виктимами, а других - нет, вы просто обозначаете условные рамки виктимности, чем срубаете всю подноготную "виктимности" - ее истоки.

Lados
Я, тащемта, высказывался не столько о самой позиции, сколько о том, какое место она занимает в теме сабжа. Если вы хотите со мной поспорить о том, что мое согласие с Богом Резни и с той же позицией умника не оправдано, тогда не слишком логично приплетать сюда тему виктимности в постоянной необходимости "блюсти силу". Вы просто взяли и подменили понятия, и как-то так у вас вышло, что я якобы сказал то, чего на самом деле не говорил и с чем, вообще-то, не согласен.

Я бы не о виктимности говорила, а о наносной морали
Позиция - поймаю мужа на измене тоже начну изменять того же корня

Жопожуй Конидзэ , ваша цитата:

Также, вы утверждаете, что на самом-то деле социум так и не развился далее морали хищник/жертва, и те, кто утверждает обратное - носят розовые очки.

Но при этом вы не считаете, что поддерживаете идею блюсти силу, или идею, что если уж ты жертва, то должен жить с оглядкой? Непоследовательно как-то.

Кто-то еще крадет бумажники? У меня там больше сотки уже года три как нет, я думал такие кражи в прошлом за нерентабельностью.

Жопожуй Конидзэ
Нет, не так. Я, в целом, немного про другое. Я вообще не про описание жертв - в принципе. Я про виктимность как отношение к жертве - и её самой к себе, и окружающих. Комплексы - это про другое. Я не про "типичную жертву" - я про идею "с тобой что-то случилось - сам(а) виноват(а), потому что сделал(а) то-то и то-то. И подтекст - чёрт, я бы тоже украл (например), если б возможность была.

CofeinaBaby
Они иногда бывают близки, да.

Lados
Хех, мне нравится ваш взгляд на мир. Он уместен в сложившихся условиях, когда уже все поделено, и одноранговые особи делят процентики премий. В любой не стабильной системе все начинается как раз с "или ты, или тебя", что постепенно приводит к формированию центров силы, вокруг которых и бурлит "цивилизованная" жизнь, полная неравенства. Дело тут вообще не в психологии, а в социально-экономических трансформациях, вынуждающий на соответствующие реакции.

Аlteya , грубо говоря, вы про то (например), что (да, да, да, самое заезженное): "Она была накрашена, одета в мини и поехала с ними на квартиру - самадуравиновата [потому что если бы со мной поехала наивная девочка в секси-одежде, я б непременно ее трахнул]", так?

умничka , человеческое общество, как бы ни противно это было не нюхавшим ничего страшнее телевизера сытым деткам, всё же развивается, и мифологический регресс в стадное состояние так и не был замечен нигде, кроме голливудского кинематографа (хотя ХХ век предоставил печально много материала для изучения сабжа). Но это ж читать надо, действительно...

Lados
Примерно так - про эту позицию, да.

Это что-то очень новое в теории виктимности. Думаю, профессионал бы не согласился. Впрочем, это ж психология. Царство, где сосуществует десяток разных теорий, выбирайте любую на свой вкус.

Lados
Я придерживаюсь позиции про розовые очки "цивилизованных" людей и поддерживаю принцип Бога Резни всецело. Но я нигде не говорил, что бдить и ожидать нападения - это не "виктимная" позиция. Перечитайте еще раз то, что я написал выше (не только вам). Существуют разные комплексы в разных сочетаниях и в разной степени выраженности. Каждая такая непроработка - это признак и причина "виктимности". Но если есть виктимология, которая нарекает жертвами одних и не нарекает жертвами других, то должно быть условное деление на "совсем жертв" и тех, кто более или менее не виктимен, хоть и обладает, как и любой другой человек, в некоторой степени выраженными предпосылками.

Вы вообще как будто не со мной разговариваете, чесслово. То я якобы выступаю за то, что "постоянная бдительность" не является хоть сколько-нибудь "виктимной" позицией, то я якобы не согласен с Богом Резни. Пробовали мое отношение к чему-то выяснять, вчитываясь в мои комментарии, где я рассказываю о своем отношении к чему-то?

Заяц
Это что-то очень старое и классическое, на самом деле.

Аlteya
Эээ... не понял. Тогда вы вообще не о психологии толкуете, а просто о признаках людей с разным видением "заслуженности". Что, в принципе, так же бессмысленно, потому что различия в видении заслуженности тех или иных событий у разных людей объясняются психологией, а сами признаки отдельно от этих объяснений силы не имеют. Вопрос про "в чем суть?" остается.

Жопожуй Конидзэ , о, да это вы мои слова как-то очень странно прочитали.
Я всего-то обвинил вас в поддержке и продвижении культуры насилия - только и всего.

Жопожуй Конидзэ
Вот теперь не поняла я. ))
О какой "заслуженности" речь? Я именно о психологии - тех, кого можно назвать виктимными. И да - об отличительных её признаках.

Lados
>и мифологический регресс в стадное состояние так и не был замечен нигде

Для регресса нужен прогресс) Механизм остался прежним, просто условия поменялись. Выньте кирпичик из этого хлипкого здания, и "сытые детки" еще покажут вам пример того, как оставаться сытым и дальше)

Lados
Походу, мы о разном говорим. Вам претит идея насилия, но сидеть верхом на ядерном запасе и так говорить кто угодно может. Скатайте в страну, где регулярная армия с населением воюет, поймете о чем речь.

Аlteya
Чье авторство? И какого года?

Lados
Ну, если я все же неправильно прочел ваши слова, то ок, принимаю ваше обвинение. Правда, погоды оно все равно не делает - суть продвижения культуры насилия в том, чтобы культуру насилия куда-то продвигать. Я же высказался в богом забытом тредике о верности Богу Резни и, кстати говоря, мне выгоднее как раз наоборот продвижение радуг и розовых очков. Проще брать свое, кхе-кхе.

Аlteya
То есть, по-вашему, нездорово виктимными можно назвать здоровых людей со здорово работающим механизмом чувства вины? Или людей, которые, в отличие, например, от больных товарищей, в принципе не испытывающих чувства вины за свои "злодеяния", вынуждены придумывать себе самооправдания в попытке защитить естественные стремления от естественной, но конфликтующей с ними собственной этичности?

Что-то как-то это слегка упорото и психологии даже противоречит.

А чего ее продвигать. Там и так все нормально. Сколько там США тратит на армию, а сколько на медицину? В России, кажется, соотношение еще больше в пользу армии.

Пфф, политика тут примером не служит. Культура насилия как жила, так и живет до сих пор, свободно раскинувшись по человеческим умам. Только морали, этичности и вера в пони - вот это все эволюционное, что было создано для наибольшего командного профита - в качестве побочки непрерывно производит бесчисленное количество самооправдательных конструкций, мешающих увидеть Бога Резни там, где он есть. Куда приятнее, если ты этичен и привык к ощущению безопасности, думать о себе и о мире как о чем-то "цивилизованном" и "отошедшим от животных моралей", чем признать существующее положение вещей, добровольно и навсегда отказываясь от ощущения безопасности.

Жопожуй Конидзэ
Не все так просто. Насилие это базис. Альтруизм и социальность - надстройка. В норме люди могут и так, и эдак. Если в обществе начинается полный акбар, насилие вылезает на первый план. А в мирное время успешны как раз более социальные и умеренно агрессивные люди. Да и на войне тоже не все просто. Когда воюют в составе организованных сил, а большая часть тактики боевых действий основана именно на слаженной работе команд, отмороженная неконтролируемая агрессия никому не нужна. Рэмбы-одиночки только в кино всех побеждают. В реальности одна система побеждает другую.

Заяц
Авторство, простите, чего? Вам, может, ещё ссылок на научные статьи и диссертации дать? Гугл вам в помощь.
И вот "насилие - это базис" - звучит очень характеризующе. Тем более, что вы дальше себе успешно противоречите.

Аlteya
Не обязательно, мне вполне бы хватило имени автора или название теории. Гугл не знает, о чем вы думали. Пока что не знает. Хотя, может они придумают что-нибудь и для этого.

Ну вот такие люди. Это не я их такими сделал.

У обезьянок бонобо базис это секс. А у людей... все сложно. Может я и преувеличил. Факт в том, что насилие всегда присутствует в человеческой культуре в том или ином виде. Войны. Силовые виды спорта. Конкуренция. Всегда присутствует концепция "свои"-"чужие". Которых отличают то по цвету кожи, то по образованию, то по коммунизму, то еще по чему. Но на самом деле не важно, что в этот раз будет маркером. Важно, что есть свои и чужие. Слышал я про такой эксперимент: разделили классы по цвету глаз. И очень скоро дети усвоили урок, голубоглазые стали с подозрением относиться к кареглазым, и наоборот.

Но и кооперация тоже всегда существует в культуре в той или иной форме, и это тоже такой же древний закон выживания. Помоги ты, и в следующий раз помогут тебе. Так что это не только я противоречу себе. Это люди такие противоречивые. Дистиллированные сволочи и святые редко встречаются, обычно всякого понамешано и плохого, и хорошего. Не замечали в жизни?

Альтруизм и гуманизм, как залог выживания вида, зашиты куда глубже, чем культурная надстройка.

Заяц
Сделали не вы. А вот видите их такими - именно вы. Всё в глазах смотрящего, как говорится.
Видите ли, помимо насилия, в человеческой культуре присутствует ещё и сотрудничество. Но вы выбрали в базис именно насилие, что характерно.

Аlteya
Поспешил. Скажу иначе: неустранимый элемент многих отношений. Ну а что касается характерности - ничем не могу вам помешать построить на сказанных мимоходом словах целую теорию о моих личных качествах. Всё действительно в глазах смотрящего. Захотите, поставите акцент на первых словах, захотите - на других чертах личности.

Заяц
Да это не первые сказанные вами слова. И не десятые. Вот и.

Жопожуй Конидзэ
"Что касается криминалистики, то тут, имхо, виктимологии вообще нет."

Есть. Чисто прикладная - чтобы по жертве, например, понять что за преступник. И наоборот.

Заяц
Я говорю не о том, как это внешне выглядит, а о том, как мыслит живое существо. Оно может построить цивилизацию, а может не построить. Но всегда и везде оно будет мыслить животными категориями. По крайней мере, пока не совершит какой-нибудь "волшебный" скачок к совершенно другому типу мотивационного механизма.

>Альтруизм и гуманизм, как залог выживания вида, зашиты куда глубже, чем культурная надстройка.

Альтруизм и гуманизм (которые просто являются внешними проявлениями одной из частей механизма эмпатии) - не единственный "залог выживания вида".

Жопожуй Конидзэ
никто не утверждал обратного

финикийский_торговец
А как по жертве понимают, кто преступник? Смотрят на жертву и задают вопрос: "Почему она?" Это не о жертве, а о том, что именно в ней увидел преступник. Это "преступникология". Я ведь не о том говорил, что в криминалистике нет "чего-то, что по жертве может определять преступника". Виктимология - это то, что исследует жертв. Но если преступник не является маньяком, искать нужно не столько в самой жертве, сколько в ее образе жизни, в ее "логических ходах", а если маньяк, то смотреть, опять же, нужно не изнутри жертвы, а изнутри маньяка - на жертву. Где конкретно здесь есть виктимология? Это попытка, исходя из известных личностных данных, предсказать ее "логические ходы"? Или из тех же известных данных представить ее живой, чтобы понять, что именно в ней увидел маньяк? Не понятно.

Hanny
Просто уточнил.

Аlteya
И что?

Жопожуй Конидзэ
Я думаю, что люди уже совершили. Они познакомились с демоном слов. Они научились мечтать. Они научились стремиться к тому, чего нет. Превращать его в существующее. Самолет. Электричество. Полет в космос. ДНК. Компьютеры. Интернет. Каждый раз все начиналось с мечты. Ни у одного животного нет понятия бога или понятия денег. А ведь это одни из фундаментальных мотивационных механизмов человечества.

Заяц
Ты сравниваешь одних животных с другими и, указывая на достижения людей, утверждаешь, что эта разница в достигнутом автоматически означает не просто "какую-то" разницу, а строго определенный скачок в конкретном механизме. Это подмена понятий.

Люди совершили какой-то значительный скачок != люди совершили конкретный значительный скачок. Может, мы и научились летать в космос, вот только для такого достижения мы пользовались все тем же механизмом мотиваций, который есть у животных. "Я хочу", "мне надо". Просто у нас он покрыт внутренней этикой и, как следствие оной, стадной моралью. И уже как следствие последних двух - бесконечными самооправданиями, призванными наречь икру здорового эгоизма ежевикой продиктованных этикой принципов.

Не важно, какие там полеты в космос мы совершили. Не важно, как проявляются симптомы механизма эгоизма внешне, не важно, что человек построил, следуя своим желаниям. От количества и качества внешних достижений мотивация к ним не изменится. Речь о механизме мотиваций, а не о том, кто куда слетал и как кого победил.

Жопожуй Конидзэ
Животные не хотят написать картину, песню или фанфик. Не хотят стать лучше душой или принести спасение для всех животных.

Конечно, дело не в самом космосе, а в более общем принципе. Человек может хотеть такое, чего не может хотеть животное.

Хотя за китов и дельфинов не поручусь. Может, они тоже что-то такое понимают.

Заяц
Ну и что, что не хотят? Важно не то, что "они не умеют хотеть писать картины, оооо, как мы круты, раз мы хотим творить", а то, что и мы, и они подчиняемся схожему мотивационному механизму. Не в различии желаний дело, а в том, зачем они нужны и какую роль выполняют. Убери желания - и тогда и люди, и животные не сдвинутся с места. Мы хотим - мы делаем что-то, чтобы исполнить свое желание. Это же элементарно, я ведь помню, что ты в одном старом обсуждении с Матемагом про гедонизм эту позицию смог "увидеть". Стремление к удовольствиям - двигатель и прогресса, и жизни. Пока это не изменится, покори мы хоть трижды этот чертов космос, реального значительного скачка в собственном устройстве мы не сделаем. Жрать бананы всю жизнь или изобретать колеса - все это внешнее проявление деятельности собственных механизмов. Мотивация всегда одна и та же: "я хочу жрать бананы", "мне нужны удобные колеса".

Жопожуй Конидзэ
Зай, ты чо?

ufhhb2016
Я не зай, но переспрошу: чо я?

Жопожуй Конидзэ
Ну и то. Люди - это обезьяны, которые хотят странного. Потом научились читать и писать, и еще потом разработали инфраструктуру хранения и передачи знания, превышающее емкость головы отдельно взятого человека. Плюс способность к кооперации, потом промышленность, радикальный скачок производительности труда, высвобождение ресурсов, инвестиция ресурсов в науку, и далее, и далее. В остальном мы всё те же обезьяны, плюс то, минус это. Это ключевое отличие. Если бы обезьяны первыми научились хотеть странного, это они естественно отобрали бы и неандертальцев, и эректусов, и нас. Они бы вышли к звездам, а не мы.

Я по-прежнему вижу то, о чем ты говоришь. Попробуй увидеть и ты то, о чем говорю я.

Заяц
Изначально я высказался о том, что приплетать отдельные политические проявления человеческой натуры - это поверхностно и не трогает механизмы. Ты мне ответил в духе "но вот в данном поверхностном деле" и продолжил далее отвечать в духе "но вот по верхам мы вот чего добились". Ну и молодцы, чо. Только речь-то не о том, чего добились, а о механизмах.

Так что если ты понял мой посыл, тогда я не совсем понял твой. Ты углядел в моей позиции нелюбовь к роду человеческому и пытаешься показать его с хорошей стороны? Ну я как бы и так иногда ощущаю приливы восхищения к природе, цветочкам, Вселенной и людям. Что мне твой космос? В логической системе, за которую тут речь, он вообще не играет роли. Зачем тогда он в данном разговоре?

Жопожуй Конидзэ
Хороший вопрос.