> Как оценивать воздействия не прямые? Точнее - те, которые к простой физике не свести.

По информационной сложности, например

"те, которые к простой физике не свести" - своди к сложной физике и считай всё равно. Аналитически не считается - применяй вычислительную математику, она сейчас развита весьма и весьма, считается ей практически всё, что ты сможешь запихнуть в текст.

А что ты не сведешь к простой физике? Разве что всякую менталистику и магию связанную манипуляцие душой и аурой.

Всё остальное более менее сводится. Скажем перераспределение тепловой энергии можно считать по формулам для тепловых насосов.

"Разве что всякую менталистику" - изменения мозга. Всё считается.

"магию связанную манипуляцие душой и аурой" - если магия задаётся мегаваттами и может действовать на эти объекты, то они так же обладают энергией и с помощью некоторых формул можно прикинуть. Разве что эти некоторые формулы придётся самому придумывать.

Другое дело, что это бессмысленно, как попытка измерить все феномены одной линейкой.

Facensearo, пример подсчёта по инфосложности можно? Или это банально насколько сильно изменилось что-либо?

Вообще, вопрос возник в контексте изменения пространства. Например, добавление пространства. Как вообще можно определить затраты энергии на Незримое расширение, например?

"Как вообще можно определить затраты энергии на Незримое расширение" - вроде вакуум имеет энергию. Там типа нулевое состояние поля и всё такое. Плюс искажение пространства тоже имеет энергию, у гравитации же ж она есть, тоже можно посчитать. Но как это делается - смотри в ОТО и квантовой теории поля.

Матемаг, "вроде вакуум имеет энергию" - ага, слышал. Вопрос в том, учитывать ли эту энергию при расчётах и если да, то как?
На счёт ОТО и квантовой теории поля - ага, отличный совет. Только у меня недостаточно знаний чтобы им воспользоваться.

И да, ещё примеры.
Сколько энергии надо на управление вероятностями? А на изменения физики? От констант(которые, вроде бы, от квантов полей зависят) до более фундаментальных законов. Например, сделать скорость света бесконечной в некотором объёме. Ну это так, пример.

"учитывать ли эту энергию при расчётах" - у тебя есть конечное состояние и начальное состояние. Энергия - это такая хреновина, которая сохраняется во времени. Считай разницу этой хреновины между двумя состояниями. Вот тебе будет, сколько энергии потрачено. А вот как ты это будешь присобачивать к мощности, т.е., к распределению траты энергии - уже следующий вопрос.

Тогда страдай. Я вот страдаю. И ты страдай. Или садись зубрить матан. Или заказывай расчёты у шарящих в этом чуваков за деньги.

"И да, ещё примеры. Сколько энергии надо на" - нисколько, это концептуальные изменения. Вопрос бессмысленный просто. Примерно как "во сколько ходов можно сделать мат в этой шахматной позиции, если я могу дважды изменить правила игры?" Мда.

Если магия измеряется мегаваттами, то она, значит, умеет только то, что умеют мегаватты.
Никакого незримого расширения (или нужно расширять физику), никакого изменения констант, никакого путешествия во времени и так далее.

"или нужно расширять физику" - я об этом, да.

Матемаг, на счёт матана - зубрю. Но ещё недостаточно вызубрил.

На счёт концептуальных изменений. В том-то и прикол. Они-то и не сводятся к простой физике. И к сложной тоже. Вроде бы. Поясню. Есть некий предел дара. И в простых случаях понятен. Например - мощность. Энное кол-во джоулей можно создавать из ничего. Концептуально.
И как определить пределы этого дара в более сложных случаях, вот вопрос.

Вообще, существующая физика, сюрприз-сюрприз, не рассчитана на магию (тем более на магию произвольной системы), соответственно, нужных мер в ней нету в принципе.

В лучшем случае мы режем систему, и тогда её можно возвести к какой-нибудь связи энергии-информации через существующие в физике связи информационной/термодинамической энтропии, к дырам в квантмехе etc, но тогда магия будет довольно вещественной (без любимых игрушек типа сумочек объемом с квартал, телепортации через варп, хроноворотов и Платонова мира идей), с точки зрения физики пытаться обосновать это будет все равно достаточно сложно (это не самые простые и популяризованные разделы), а на месте обоснуя все равно с определенного момента будет возникать рандомный технотреп (что логично, потому как если бы автор смог обосновать физическую магию, он бы писал не свою нетленку, а Устав Хогвартса).

(да, я сейчас о "Летней вьюге" думаю)

"Они-то и не сводятся к простой физике" - естественно. Они сводятся к философии. Как ты собрался сопрягать философию и мегаватты?

Факенсаро, в ЛВ же вроде есть "хроноворот":)

> Факенсаро, в ЛВ же вроде есть "хроноворот":)

нет, там собираются изнасиловать пригожинское время, насколько я понимаю, т.е. время как последовательность событий.

Facensearo, это понятно всё. Но я не про физику спрашивал нынешнюю, а про оценку затрат сил. Есть идеи? " Есть некий предел дара. И в простых случаях понятен. Например - мощность. Энное кол-во джоулей можно создавать из ничего. Концептуально.
И как определить пределы этого дара в более сложных случаях, вот вопрос."

И да, Вьюга - норм? а то думаю читать, но не доберусь никак...

Ладно, сдаюсь, я просто понятия не имею, что такое пригожинское время, просто вижу тупо отмену событий прошлого там как актуальную возможность.

"И да, Вьюга - норм?" - она супер.

> Есть некий предел дара. И в простых случаях понятен. Например - мощность. Энное кол-во джоулей можно создавать из ничего. Концептуально.
И как определить пределы этого дара в более сложных случаях, вот вопрос."

Берем каждый сорт феноменов, и делаем индивидуальную линейку.
Т.е. есть у нас незримое расширение - меряем его в кубометрах. Или, если кубометры прагматически неполезны, то в площади "горловины", площади стенок "пузыря", во фрактальной размерности поверхности стенок etc etc. Своя рука владыка.

Дело в том, что меры и веса - игрушка дьявола^WW придумка людей, и нужны они для людей. Эверест существовал задолго до того, как выяснилось, что он равен 8848 метрам от уровня моря.

> И да, Вьюга - норм? а то думаю читать, но не доберусь никак...

Вьюга огонь, а вот Цинк пока пожиже будет, ящщитаю.

Следующую часть Вьюги дропнул. Наверное, не один такой.

> Ладно, сдаюсь, я просто понятия не имею, что такое пригожинское время, просто вижу тупо отмену событий прошлого там как актуальную возможность.

Ну абилка Мыша, Чекана и прочих, судя по тому, что нельзя иметь физику так нагло и по спойлерам из комментов, это, условно, моделирование будущего, которое протекает в фоне, и при желании может показываться в явном виде.
Т.е., оно не более антипричинно, чем разум вообще, а по сути тот же демон Лапласа, что и у "феек".

Ну и плюс, кажется, они поимели энтропию, и способны отменить рассеивание информации принципом Ландауэра, т.е. способны к реконструкции прошлого без принципиальных потерь (это то, на что нацелились в куске про "мы отменим смерть ррряяяяяя" южнокрестовцы), но это уже совсем домыслы

"это, условно, моделирование будущего, которое протекает в фоне, и при желании может проходить в явном виде" - хм. Чо-т выглядит очень странно. В плане принципа сохранения информации. Это типа у них мозг ВНЕЗАПНО стал отражать в себе точную карту всей вселенной? 0_0

> Это типа у них мозг ВНЕЗАПНО стал отражать в себе точную карту всей вселенной? 0_0

ну как бы см. явную подсветку того, что фейки всеми килоавогадрами в эффективной зоне тоже не нейронами рулят

0_0 А чем? Ладно, сдаюсь, наверное, мне не дано понять ту физику. А то я сейчас буду расспрашивать, а ты меня просто пошлёшь на три буквы, как Мики.

> Ладно, сдаюсь, наверное, мне не дано понять ту физику.

Ну я тоже не понимаю, но есть явные авторские указания.

> 0_0 А чем?

.............
авторским допущением
(ну собственно вот тут и начинается то, чего я там не понимаю, но это как раз, кажется, именно основное авторское допущение)

> а ты меня просто пошлёшь на три буквы, как Мики.

што

Анимаг массой в 84 кг превращается в кошку массой 4 кг. Высвобождаемая энергия:
E = mc 2,где m – масса энергии, кг; с – скорость света в вакууме, или 3 · 108 м/с.

Итого получается 80 х 9 х 1016 Дж = 731520 Дж,
эквивалентно 2560000000 тонн бензо-воздушной смеси.
Вот такая мощность. В ватты переведите сами.

Джин Би, это энергия) И да, проще сказать 80 кг массового эквивалента. Но как это связано с моим вопросом?
И да, на счёт кошки. Кто сказал, что масса уничтожается?

Я их не увидел.

А я, кажется, сталкивался с тем, что автор не понимает или не желает понимать квантмех. Но сам его не понимаю, поэтому не рискну говорить что-то уверенно. Но спор такой с ним помню. Даже добился отсылки на книгу, потом спросил про это место другого чувака, который вроде шарит, он говорит, что там всё норм. Хз, кому верить.

Когда я и не понимаю и пытаюсь расспросить или упорствую, не постигая вескость аргументов другого человека, все посылают. Отсюда следует, что нельзя слишком тщательно расспрашивать людей о том, что не знаешь, если не хочешь рисковать быть посланным.

Мародёр, он вроде не про ГП говорит.

Verity Mage
она уходит в депозит на обратное превращение.

Матемаг
А, не по ГП? Хотя... Я и в ГП нуб.

В посте отсылка на Ала, который свою магсистему моделировать вроде. Так что вопрос выглядит абстрактным.

Джин Би, ну вот.
А вообще, я в общем говорю. То есть, не только про гп.

> Отсюда следует, что нельзя слишком тщательно расспрашивать людей о том, что не знаешь, если не хочешь рисковать быть посланным.

(если изменить посылку "не хочешь рисковать быть посланным", все становится немного проще)
ну не дадут же в морду по интернету!

Verity Mage
Надо дать определение магии. Что это вообще, и отсюда плясать.

Факенсаро, посылание нахуй от ценимого тобой человека (ну, вообще, это не про Мики, но я вообще) или просто чуток уважаемого - это как бы больно. Не как в морду, но всё равно.

так вот, а ЛВ я вспомнил из-за того, что там при всей квазифизичности магии, в итоге пришли к тому, что она все равно меряется даже не составными единицами типа битов на ватт, а кватернионами

не уверен, имеет ли это какой-то смысл (учитывая, что аккурат на кватернионах у меня мозг буксовать и начинает, не то что на квантмехе и тп), но чисто эстетически - прикольно

Ах да, ещё ты лишается источника сведений навсегда. И эффект от посылания нахуй - это часто долговременный дебафф, "в морду" проходит быстрее.

"кватернионами" - безразмерно, то есть?

> Ах да, ещё ты лишается источника сведений навсегда.

В смысле?
Ну послал кто-то и послал, это обрыв текущей коммуникации (и то не всегда, кто-то нахуй шлет вместо здрасте), а не коммуникаций вообще.

> "кватернионами" - безразмерно, то есть?

Кажется, там это проходит уже по разряду flavour технотрепа (кстати, автор пишет термин с лишней 'н', надо будет сказать фкаментах).
Но вообще составная мера в виде хотя бы вектора - это стильно, модно, молодежно, и вообще используем же мы в электротехнике комплексные числа (двумерные вектора)

Это обрыв коммуникаций с этим человеком вообще. Потому что на следующий вопрос будет уже раздражённое посылание. На послеследующий - либо игнор, либо, если техвозможности позволяют, огораживание.

Прост составная мера тоже может быть размерной и безразмерной, разве нет?

*задумчиво* Чо-т я вспомнил о самом вопросе "мер". Где-то читал старый пост на эту тему в ЖЖ. Вроде бы до некоторого времени в веке, кажется, ажно девятнадцатом, никакого анализа размерностей и вообще размерностей особо не было. Ну там, наших м/с, км/ч и прочих кг/м в кубе. Теперь всё время, когда речь заходит о размерностях, я это вспоминаю и тупо не понимаю, в чём их смысл:( И в чём смысл многих формул. Не в функциональном аспекте смысл, а в понятии, что ли. Ведь можно спокойно перевернуть формулы и превратить метры в секунду на секунды на метр, например. Физический смысл и численные представления не изменятся. Теперь я не понимаю, как входят размерности в систему вещей, а когда речь заходит ещё и о разных системах физических размерностей - окончательно перестаю улавливать, почему оно так, а не сяк. А ведь можно ещё и полностью безразмерные системы единиц ввести! Эх:(

"Ведь можно спокойно перевернуть формулы и превратить метры в секунду на секунды на метр, например." - тождественность пространственных и временных измерений!:)

Да ну. Превратить в метр*секунда для тождественности ты уже не сможешь. Не взлетит.

Джин Би, магия - возможность менять реальность. В принципе как угодно, но есть пределы. Предел по силе, если можно так сказать, - нельзя сотворить из ничего больше энного кол-ва энергии в секунду или эмного моментально. И как этот "предел по силе" перенести на что-то, что не так просто или вообще нельзя связать с энергией?

Матемаг, а зачем метр*секунда? Метр/секунда - насколько объект сместится в пространстве за секунду. Секунда/метр - насколько объект сместится во времени за метр:)

Истинный Маг, если ты меняешь местами символы, значение в формуле не меняется. Значит...
"сместится во времени за метр" - как это?

> Теперь всё время, когда речь заходит о размерностях, я это вспоминаю и тупо не понимаю, в чём их смысл:(

Игрушка дьявола!
(на самом деле я вспомнил, что таки да - по библии, первую систему мер и весов замутил таки Каин)

Но эта игрушка работает:( Почему!?

Матемаг, временной отрезок "одна секунда" - расстояние между двумя событиями на временной координате. Расстояние.
Если мы рассматриваем движение в какой-то момент, движение можно принять за прямолинейное. Есть скорость и ускорение. Векторы скорости и ускорения. Для простоты можно выбрать координаты так, чтобы одна координатная ось совпадала с вектором скорости. Тогда можно рассматривать одно пространственное и одно временное измерение. И скорость задаётся двумерным вектором. Который ставит соответствие между перемещением по одной кординате и другой.
Поэтому можно сказать "переместился на несколько секунд за метр" и "переместился на несколько метров за секунду". Я так думаю, во всяком случае.
На четырёхмерное пространство-время это также обобщается. Хотя зачем? Мы же просто расстояние за метр рассматриваем.

"расстояние между двумя событиями на временной координате" - вообще-то, проекция интервала, если не ошибаюсь в терминах геометрии Минковского.

"движение в какой-то момент"
"перемещением по одной кординате"
Где-то здесь пропущен предельный переход.

И, да, ещё раз. Суть в том, что каким-то волшебством с размерностями можно работать, как с величинами. Я не понимаю, почему. По сути, произошла эволюция из "у нас 5 метров, у нас 3 секунды, за которые тело прошло 5 метров, скорость равно 5 разделить на 3 = 1 и 2/3 метра за одну секунду" в "скорость равно пять метров разделить на три секунды = 1 и 2/3 метр/секунда (или м/с)". Чувствуешь разницу?

Матемаг, какая эволюция? Это одно и тоже)

"Где-то здесь пропущен предельный переход." - м?

Нет. В первом случае, ты не можешь считать размерности. И тогда не писали м/с. Что вообще за глупость - делить метры на секунды? Какой в этом смысл? Делить величины, чтобы получить другую величину - это да, это имеет смысл, это коррелирует с реальностью. А вот метры в реальности ты на секунды не разделишь. Так что м/с - это красивая абстракция, а "метр за одну секунду" - физическая реальность.

"Момент"
"Перемещение"
Ты средние величины или мгновенные считаешь? Хех.

А в Fidonet за оффтоп плюсометом карали... Хорошие были времена.