Руны, как элементарные заклинания, я б не стал вставлять.

Три рубля
Ну тем более. То есть артефакты можно делать без всей этой теоретической премудрости.

Руны, как элементарные заклинания или блоки заклинаний, требуют серьезной проработки. И это сразу уход в серьезнейшее AU.

Виктор Некрам
Я не понимаю самого выделения слова "артефакт", как чего-то особенного. Ну заколдованный предмет, ну подумаешь, невидаль какая. А для этого целую науку подтягивают, артефакторы какие-то...

"Руны, как элементарные заклинания" - имхо, неэлементарные. Ну то есть, обычные же тоже на всяком псевдоестественном языке. Руны - просто переложение заклинаний на предмет, и только. Возможно, слишком длинных, чтобы их можно было просто прочесть. Не обязательно чьи-то руны, кстати, возможно, тупо латынью тоже можно.

Три рубля
> Я не понимаю самого выделения слова "артефакт", как чего-то особенного. Ну заколдованный предмет, ну подумаешь, невидаль какая.

Я объясню. Заколдованный предмет - это предмет, способный на предписанное магией действие без присутствия волшебника. Разница как между аппаратом для сварки и сварочным роботом, например.

Виктор Некрам
Не улавливаю. А артефакт тогда что?

"Разница как между аппаратом для сварки и сварочным роботом" - хм, голем Маккошки/дневник Риддла/живой портрет/инфернал - это сварочный робот, выходит, это артефакт, а, например, омнинокль или метла - не артефакт с твоей точки зрения?

Матемаг
Это тоже артефакты, отличаются они тем, что (предположительно) первые имеют собственный источник энергии, а вторые питаются от силы мага. Но программа работы у них - вложенная. Магическое ПЗУ.

Виктор Некрам
О. Энергия. Ага.
Не, я о таком не спорю.

Виктор Некрам, "И это сразу уход в серьезнейшее AU." - так и есть. Там где я это использую не самая элегантная и простая модель мироздания.
Матемаг, "имхо, неэлементарные. " - имеется в виду, что нельзя одну руну-заклинание разбить на более простые. И, разумеется, не все руны связаны с элементарными заклинаниями.

Вообще, это не для артефактов. Это для заклинаний.

Но на счёт артефактов. Если магия достаточно концептуальна, то артефакт можно делать (не)простым наложением чар.

И для концептуальной магии нужны только ограничения. Источник некой энергии может подойти... Но сомнительно. Ибо при потенциально неограниченной вариативности очень трудно разбираться с ограничениями.

"источник энергии" - мда. Тяжёлый случай фанонизма. О магической силе ещё можно говорить (неуверенно). Об энергии... мда.

Матемаг, а слова про сомнительность ты заметил?

Я заметил слово "предположительно", не передёргивай, если человек сразу пошёл в энергуйство без вариантов - это печально. Как, кстати, если сразу в концептуальщину пошёл - тоже ничего хорошего. Фанатики "единственно возможной теории" должны страдать.

Матемаг
Я сторонник закона сохранения энергии. Даже в мире ГП. )
Если что-то происходит - должно быть управляющее воздействие и источник энергии.
Если что-то происходит волшебным образом - должно быть волшебное управляющее воздействие и волшебный источник энергии.

Ты вообще знаешь, что такое энергия? Эх. *горестно вздыхает*

Мне кажется, что да. Но ты выскажи свое мнение. Сравним.

Величина, которая сохраняется во времени, выражающая определённого рода симметрию физических процессов при временнОм переносе. Точное математическое не то чтобы не помню - не понимаю. Существование такой величины, как энергия, связано с тем, что законы движения имеют определённую математическую форму.

Часто встречаю, что к энергии относятся как к некоей "сущности". Ну типа, которую можно "извлечь", "перенести" и так далее. То есть, энергию можно извлечь и перенести, но на субстанцию она не похожа совершенно. Это свойство движения и пространства-времени.

Матемаг
У тебя база математическая, а у меня-то естественно-научная.)

А разница? Энергия как сущность в природе не существует, зато есть определённые законы движения. Одной из численно выразимых закономерностей и является сохранение некоторой величины во времени, которую назвали энергией. Это не некая сущность. Её нельзя пощупать руками. У меня сейчас чёткое ощущение, что ты представляешь себе энергию так же, как физики прошлого представляли себе тепло - в виде теплорода. Нет никакого теплорода, понимаешь?

Матемаг
За такие мудреные рассуждения в нашем ПТУ выгоняли из класса.)
Да, энергию на уровне философии можно считать антропоморфным упрощением. Но спускаясь на прикладной, инженерный уровень, на уровень common sence, мы знаем, что энергия - это то, что надо потратить для получения результата. В механике это первый закон Ньютона, так-то.
Мое мнение состоит в том, что волшебство подчиняется этому закону. Для получения волшебного результата нужно потратить энергию волшебства. Откуда ее взять - из волшебника, из источника, из кровавых жертв - в сущности, вопрос ремесла.

"В механике это первый закон Ньютона" - не совсем, на самом деле, вроде только для консервативных сил, плюс первый закон Ньютона и для них более сильное утверждение, нежели закон сохранения энергии. Вообще, это, конечно, круто - манипулировать "энергией" как субстанцией, но с чего ты взял, что приближения теплорода хватит? По-моему, это очень глупо - считать, что волшебство простое.
(И вообще, мне кажется, что ты еретик и нуждается в сжигании, но это ладно)

Матемаг
Вообще-то это приближение энтальпии, а не теплорода. Они похожи, но энтальпия уровнем выше.
(Это нормально. Мне тоже иногда так кажется.)

Ну короче, суть ты понял. Для начала хотя б хорошо определи, что такое "магическая энергия". Хотя по мне - всё это энергуйство просто... надоело.

Матемаг
Очень приличный вариант (~логически непротиворечивый) был в "Живешь только трижды" - это энергия для совершения действий с нарушением причинных связей. У тела нет причины зависать в воздухе - но используя магическую энергию, можно заставить его это делать.

"энергия для совершения действий с нарушением причинных связей" - ты же понимаешь, что это само по себе нарушает концепцию "энергии"? Хм, или ты не понимаешь, что такое "причинные связи"?

Кстати, да. Логическая ошибка, ты ее поймал.

Вообще, был где-то недавно тред насчёт того, что приплетать энергию к нарушению физзаконов - очень странное дело. Не помню, где именно. В лучшем случае, это будет "не та" энергия, которой сейчас манипулируют физики. Другая сохраняющаяся величина. И назвать ещё энергией будет всё равно, что назвать энергией заряд. Вроде бы и то, и другое сохраняется - но!

Ггг. Я понял, откуда энергия! Для нас слишком привычно обсуждать "силу мага", а сила связана с энергией неразрывно.
А если мы говорим о "заряде мага", то получаем мага "с бесконечной маной". Существует же вариант, когда заряд при колдовстве не расходуется.

Виктор Некрам
А в каноне ГП даже сила мага существует с оговорками. И по ходу там именно что никакого ограничения на колдовство, кроме психологической усталости, нет.

Именно. Впрочем, это может быть и "энергия". Но имей в виду, что, во-первых, тогда считать тебе придётся скорее по мощности, чем по самому количество энергии, а во-вторых, решать проблему источника. Всякое глупое "душа вырабатывает энергию" уже не канает. Или давай механизм, или выдумывай другую концепцию. И, да, преобразование из физической энергии тоже не канает, потому что это "другого рода" энергия будет.

Три рубля, она там вроде в единственном месте упоминается. Не считая именно что ощущений, ну вроде как ГП восхищался-ужасался силе заклов в дуэли Дамблдора и Волдеморта.

Три рубля
Именно что.

Это что у нас, получается, классическое RPG стало уже таким шаблоном, что и не замечается?

"Это что у нас, получается, классическое RPG стало уже таким шаблоном, что и не замечается?" - более того, у многих современных читателей возникает вопрос "а разве может быть иначе?"

Матемаг, я спрашивал как определить затраты энергии на концептуальные изменения. В результате пришёл к выводу, что банальная энергия не подходит.
Кстати, на ум кроме концептуальщины и околофизической(со всякими взаимодействиями и прочим) магии особо и не приходит ничего. Хотя нет, приходит:)

А что за классическое рпг?

Околофизическая не обязательно энергуйство, кстати. Заряжайство тоже интересно:) Хотя тут ещё вопрос, что такое концептуальщина. Например, по Мики, есть физийство и концептуальщина, т.е., чёткое деление на два класса. Всё, что не нашефизикоподобно - концептуальщина. Но не все придерживаются такой классификации.

Параметры могут прокачиваться и вообще могут быть сравнимы численно и относительно просто.

Матемаг
"Заряжайство " - что это, можно подробнее?
Концептуальщина - работа с концепциями. Когда можно сделать что-то типа "некий_объект.некий_параметр = некое_новое_значение" и это первично относительно физики мира. Ну это лишь пример.

Не, в принципе понятно. Либо физика первична либо физика не первична. Если нет, то что первично?

Как энергуйство, только заряды, а не энергии.
Эхм. В техночате у каждого оказалась своя точка зрения на то, что такое концептуальная магия. У каждого! Ну, из участвующих в обсуждении.

Не понял, к чему ты.

Матемаг
На счёт зарядов - всё равно не понятно. Можно пример?
Что за техночат? И как ты думаешь?
Я про классификацию Мики.

Можно... но влом с утра, если честно. Попробуй сам вообразить.
Я? Хихикс!
Она скучная и как раз с ней я не согласен.

Матемаг
Энергия может выполнять работу... Как это могут делать заряды я не представляю.
И что ещё за хихиксы?

Искажать реальность, разумеется. И, да, тоже выполнять работу. Как, по-твоему, электричество работу выполняет, ммм?
Это секрет!

Матемаг
Может я просто не до конца понимаю что такое заряд... Хм. Может всё же пример?

Verity Mage
Вот тебе пример.
Натертый шерстью (= получивший заряд) эбонитовый стержень притягивает к себе пыль и обрывки бумаги. При этом его заряд практически не меняется.

То же самое с зарядом волшебства. Человек, имеющий такой заряд, может менять реальность в соответствии со своим намерением. Его заряд при этом не меняется. Это не "волшебный бензин", который расходуется и может кончиться.
От величины заряда зависит сила волшебника.
Заряд можно потерять в экстремальных условиях, тогда человек перестает быть волшебником.

Некрам, а ещё заряды бывают разной "формы". Гравитационный, например, всегда притягивает другие заряды. Электрический может отталкивать и притягивать. У грави и ЭМ - сила притяжения убывает в зависимости от квадрата расстояния до точки. У цветного заряда - ВОЗРАСТАЕТ, ага.

Матемаг
Это слишком сложно для цирка все-таки. Но если тебе удастся сделать на этой базе что-то доступное читателю, хотя бы эзотерику, не говоря уже о более-менее массовой художке, это будет действительно круто.

Самый, как бы, доступный для понимания пример "заряда" - это мидихлорианы из ЗВ.
У разумного или есть мидихлорианы, или нет. Если они есть, он может работать с Силой. Если нет, то не может и не сможет никак. Мощность работы определяется количеством мидихлориан (или концентрацией в крови? в общем, для общности можно опустить).
При работе с Силой мидихлорианы не расходуются. При работе с Силой мидихлорианы не устают. Половина объяснений Йоды магистра юнлингам бестолковым состоит в том, что при работе с Силой надо напрягать воображение, а не задницу.
Все обучение строится на том, чтобы научить осознанно и осмысленно работать с Силой, доступ к которой у всех обучаемых есть.

Задача интересная... но. И, да, не так уж и сложно, как кажется.

"У разумного или есть мидихлорианы, или нет" - о связи мидихлориан с Силой нифига не ясно даже канонодрочерам ЗВ. Даже расширенной вселенной. Являются ли они признаком, механизмом или вызваны общим явлением, которое даёт и способности к Силе, и мидихлорианы - хз. Вот так вот.

Матемаг
Эм... Вроде, по поводу Энакина была истерика: "У него 100500 мидихлориан на квадратный метр!!!111адинадин. ОН ИЗБРАННЫЙ!".
Но с другой стороны, если это признак, а не механизм, результат был бы таким же. Больше мидихламидий - Сила сильнее.
Признаком "заряда" могут быть хоть волосы на ногах, главное, что он есть.

Именно что. И отличить одно от другого в рамках даже расширенного канона - невозможно.

Виктор Некрам
А ничего, что он будет сам по себе реальность менять? Если у него всегда есть заряд, то он всегда меняет реальность.

Verity Mage
Необученный, в смысле? Ну и будут у него детские выбросы и прочая фигня до седых волос получаться.

Виктор Некрам
Нет. Фоном.
Если у него есть некоторый заряд, то он будет всё время воздействовать на окружающее.
И почему бы не использовать силу магии?

Verity Mage
Он может. А может и не. Это разные сценарии и разные схемы.

Виктор Некрам
Почему не?

Verity Mage
Тебе говорили, что ты зануда? )
Потому что. Ни маги из ГП, ни те же джедаи не прогибали реальность при каждом шаге без явно выраженного посыла. И я не вижу, почему этого не могло бы быть.

Виктор Некрам
Это значит, что их нельзя объяснять зарядовой теорией:)

Verity Mage
Нет, это означает, что такие маги все-таки отличаются от эбонитовых стержней.)

Виктор Некрам, тогда почему маги не постоянно воздействуют на мир, м?

Verity Mage
Потому что в мире, построенном их автором, им для воздействия на мир нужно как минимум ясно выраженное желание.

Существуют и варианты с постоянным воздействием, вот "Гарри Поттер - малефик", например. Вещь дрянная, но именно постоянное, независимо от желания, воздействие на мир описано хорошо.

"почему маги не постоянно воздействуют на мир, м?" - см. Нейтака и его риллу. Вот тебе зарядовая теория такого рода, хех.

Виктор Некрам
Ты не понимаешь? Если у них есть некий постоянный заряд они должны всё время воздействовать на мир.
Есть вариант, что в пассивном состоянии заряд рассредоточен и воздействует слабо, при колдовстве фокусируется-собирается...
Матемаг
Помню Нейтака и риллу. При чём там заряды?

Ну тут же сказали про искажение реальности пассивное. Так вот. Полноценный риллу - гравитирующая масса, вращающая на своём х... эм, вокруг себя реальность. Усилий ему для этого прилагать не надо.

Матемаг, а, если это. Ну он как бы установил законы и всё. А чем вообще риллу занимаются? А то не понятно, если честно.

"как бы установил законы и всё" - свободные риллу тоже? И, да, заряд тоже, знаешь ли, по умолчанию не меняется, а просто меняет пространство вокруг себя. Но заряды могут взаимодействовать...

"чем вообще риллу занимаются?" - ты не поймёшь. Смертный вообще не способен понимать такие вещи. Разумом не вышли.

Матемаг
"Но заряды могут взаимодействовать..." - разделение нейтрального на плюс и минус для дальнейшего использования? Хм.
"Смертный " - почему так? Почему не "человек"?

Возможны разные варианты. Всё-таки не своди к слишком простым аналогиям.

Потому что в Пестроте живут не только люди. И не все люди там смертны.

Матемаг, я имею в виду, что кто-то достаточно разумный для понимания может тоже быть смертным.

Надо было целиком озвучивать, "простой смертный", да? Мне влом.

Verity Mage
> Если у них есть некий постоянный заряд они должны всё время воздействовать на мир.

Нет, если заряд в пассивном состоянии экранирован.
Еще раз - разные сценарии и разные схемы.